Mehdi Maizi l'interview

MEDHI (2)

Photo © Pierre Aé - Chroniques Automatiques

Après Sylvain Bertot (lire) et Thomas Blondeau (lire), interview avec un autre chroniqueur du hip-hop, Mehdi Maizi.

Je vais commencer par un truc particulier : j'ai pas mal parcouru ton livre sorti récemment, Rap français : une exploration en 100 albums, et je suis tombé sur un micro-détail qui m'a fait sourire. A la fin du livre, tu remercies ce mec qui s'appelle Anthokadi, un ancien de l'Abcdr du Son, et sa chronique du Ouest Side de Booba qui, visiblement, a fait tilt chez toi à l'époque et t'a donné envie de te lancer là-dedans.  Ça m'a intrigué parce que moi aussi, ce papier là, je m'en souviens très bien. Il m'a aussi marqué dans une certaine mesure, avec cette plume et ce style complexe mais précis. Il y avait aussi un autre papier sur Saul Williams que j'avais trouvé fort à l'époque. C'est ce qui t'a poussé à franchir le pas et à commencer à écrire ?

Pour être très franc, à l'époque, en 2006, j'étais un très gros lecteur de l'Abcdr. Je suis un peu un enfant de ces gars-là, je suis de la deuxième génération des forums, je dirais. Je n'étais pas là au début des années 2000, mais vers 2005-2006, j'ai commencé à m'intéresser à pas mal de choses, j'avais accès à Kazaa, à Soulseek, Emule tout ça, un peu en retard d'ailleurs. L'Abcdr m'a tout de suite parlé, je l'ai beaucoup lu et j'ai beaucoup lu Anthokadi, effectivement. D'ailleurs, je le reconnais, ma première chronique, c'était vraiment du sous-Anthokadi. C'était un papier sur Seth Gueko. Anthokadi avait ce truc qui m'intéressait beaucoup : il parvenait à parler à la fois de la musique mais aussi à sortir de ça et à aborder des aspects sociaux, quelques éléments d'environnement ou de contexte qui donnaient vraiment une richesse à ce qu'il écrivait. Avec parfois un bémol : je ne l'ai jamais rencontré en vrai, du coup je lui dis ça aujourd'hui mais il a parfois ce défaut de trop s'éloigner du disque et d'aborder davantage tout ce qu'il y a autour. Je trouve qu'il écrit extrêmement bien mais j'ai parfois l'impression qu'il ne se met pas assez au service de l'album, en fait. Parfois j'en suis venu à me demander si le disque était le plus important ou si c'était sa plume, tu vois ? Mais ces chroniques-là, je les trouvais dingues. Je trouvais ça fort de raconter ce genre d'histoire autour d'un disque.

Un passage dans la chronique de Ouest Side m'a fait marrer à l'époque, qui m'est resté en tête sans trop savoir pourquoi. Anthokadi écrit : "Ouest Side, c'est le premier punchline album". Je ne m'étais jamais vraiment posé la question - il y a dix ans, le délire punchline, on le recherchait moins ou on l'exprimait moins dans le rap français. Et ça m'avait fait comprendre comment Booba, et d'autres, construisaientt leurs albums, au final. 

Oui ça m'avait super marqué aussi ! Ce que je trouve terrible dans les chroniques, c'est quand le mec qui écrit arrive à mettre des mots précis sur une impression. Anthokadi avait fait ça aussi avec la Sexion d'Assaut, je me souviens, à l'époque où on kiffait tous, c'était pas honteux, autour des premiers freestyles, Le Renouveau du 3ème Prototype en 2008, que j'ai mis dans le bouquin, etc. Bref, Anthokadi avait comparé Maître Gims à Usain Bolt, Black M avait le sourire Mona Lisa dans les freestyles, toutes ces images que j'avais trouvées tellement parfaites et parlantes qu'elles véhiculent une impression plus forte que n'importe quelle phrase, tu vois. Les quelques fois où on m'a fait ce genre de remarque, je l'ai ressenti comme une vraie satisfaction de parvenir à mettre des mots sur un ressenti qui parlent aux gens. Et Anthokadi, comme d'autres d'ailleurs, avait ce truc-là. Récemment, je lisais un papier d'un mec qui s'appelle Olivier Catin qui écrivait sur lehiphop.com à l'époque (ndr : site de rap de référence du tout début des années 2000 où beaucoup d'activistes de l'époque se sont retrouvés, notamment sur les forums) et qui faisait ça très bien aussi. Il m'a dit récemment avoir vraiment apprécié le bouquin et ça m'a fait plaisir parce que ces gars-là, je les ai beaucoup lus à une époque. Tous ces gars de l'Abcdr, de lehiphop.com m'ont vraiment influencé et m'ont poussé à aller dans cette direction.

Tu es vraiment arrivé au sein de l'Abcdr dans la deuxième moitié des années 2000. Tu fais partie d'une sorte de "deuxième génération", qui a connu et accompagné ce que je verrais comme une forme de tournant du site : l'arrivée du rich media, des vidéos YouTube qui ont supplanté peu à peu le média écrit sur le web. L'Abcdr a pris ce tournant-là à juste titre, peu à peu, au fil des années, et toi tu as fait partie de ceux qui ont, volontairement ou non, aidé à aller vers là pour aboutir à ce qu'on connaît aujourd'hui.

J'ai intégré l'Abcdr en 2008. Le site a été créé en 2000, le site avait déjà huit ans quand je suis arrivé. Ce qui était pas mal pour un site d'amateurs créé sans ambition à l'époque. D'autant que tous les sites créés à la même période, que tu connais mieux que moi d'ailleurs, ont tous peu à peu disparu ou changé d'orientation, HipHopSection, lehiphop.com, HipHopCore. Tous se sont un peu essoufflés et ont arrêté. L'Abcdr est le seul véritable survivant de cette époque-là - je mets 90bpm un peu de côté parce que la ligne du site a changé, même si le site existe toujours aujourd'hui. Depuis, plein de sites ont été créés, mais l'Abcdr est le seul à avoir tenté d'évoluer et de résister au temps. Aujourd'hui, on a un site qui pour moi a évolué dans le bon sens : le même jour, on sort une mixtape sur l'année 1995 dans le rap et l'interview de DFH&DGB, je trouve ça cool qu'on puisse faire ça, mélanger les époques et les genres tout en restant, je crois, légitimes de le faire.

Pour ma part, je suis arrivé au moment où l'Abcdr commençait peut-être à tourner un peu en rond, à parler des mêmes choses. Mais je ne suis pas le seul : Nemo est arrivé un peu avant moi, Diamantaire ou Raphaël, de nouvelles têtes avec d'autres références, qui ont amené des choses complémentaires. Nos rappeurs préférés, ça n'était plus Akhenaton, c'était d'autres gens, comme Salif par exemple, une autre génération.

L'Abcdr est aussi passé d'un créneau très street rap français quasi exclusivement vers la deuxième moitié des années 2000 à une approche plus ouverte aujourd'hui. Parce que le site a aussi endossé un peu le rôle d'un des représentants du rap au sens large sur le web, en France, auprès d'un public plus large que les seuls fans hardcore du genre. 

J'aimerais bien qu'on arrive à faire ça mais honnêtement je ne sais pas si on le fait réellement. L'Abcdr, aujourd'hui c'est un projet auquel je crois énormément, auquel je donne beaucoup d'énergie et je ne suis pas le seul, loin de là. Mais si on regarde les chiffres, nous ne sommes pas un gros site : les vues Dailymotion, les fans FB, Twitter, on est un site modeste. On est loin d'un Booska-P, par exemple.

Et au niveau de l'image, au-delà des performances ?

De ce côté-là, oui, je crois qu'on est un site respecté aujourd'hui, ce qui nous permet d'avoir accès à des projets cool. On a réussi à trouver un rythme qui nous est propre, grâce à un renouvellement des têtes et les idées qui en ont découlé.

Tu as rédacteur en chef adjoint au sein de l'Abcdr aujourd'hui. Tu te considères comme un journaliste au niveau de ton activité quotidienne ? Tu bosses à côté ?

Depuis un an et demi, j'ai la chance de pouvoir être totalement dédié à l'Abcdr et d'autres projets périphériques. Je ne suis pas fermé à d'autres projets en-dehors de l'Abcdr par exemple, comme le livre que je viens de sortir. Pour moi, ce sont des projets un peu journalistiques, quelque part, même si c'est difficile à expliquer, mais c'est compliqué pour moi de me considérer vraiment comme un journaliste aujourd'hui. J'en parle beaucoup avec JB (ndr : le rédacteur en chef de l'Abcdr et l'un des fondateurs historiques du site), qui pour moi est l'éminence grise du site : à l'Abcdr, il n'y a que Raphaël qui est journaliste de profession, sinon nous sommes tous des gens qui faisons ou avons fait autre chose, avons eu une activité parallèle. Mais est-ce que ce que l'on fait, il s'agit d'un travail de journaliste ? Très honnêtement, je ne me pose pas trop la question. Pour moi c'est avant tout un vrai travail de passionné, comme ce que peuvent faire les mecs sur Down With This : à la base c'est un vieux fanzine des années 90 que je respecte énormément, ils se sont ensuite transportés sur le web. A mes yeux, l'Abcdr c'est un peu cette démarche de purs passionnés. Le rap ça nous a baisé la tête, ça nous a massacrés, on a eu envie de parler de ça, d'interviewer des rappeurs, d'y aller à fond sans retenue.

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Je te pose cette question sur le fait de te considérer comme journaliste avec une arrière-pensée claire : très honnêtement, je ne m'attendais pas à ce que tu proposes un livre comme Rap français, qui réclame un vrai travail journalistique de recherche et d'écriture. D'autant que tu écris moins qu'à une époque aujourd'hui, je crois, du coup je trouve que tu avais beaucoup plus une image construite autour des vidéos que vous produisez pour l'Abcdr, où tu évolues sur ce territoire qui me semble naturel pour toi.

Oui, je comprends ta question, mais à la base, je viens quand même de ce travail par l'écrit, c'est ce qui m'a fait kiffer, comme je te le disais au début. C'est vrai que je n'écris plus depuis un an et demi et le lancement de tous ces projets différents, mais j'ai toujours beaucoup écrit, durant mes études, quand j'ai eu mon premier ordinateur, etc. Aujourd'hui, je suis vraiment dédié à la vidéo, c'est vrai. D'ailleurs, comme on se le disait en off tout à l'heure, ce bouquin, à la base, ça n'est pas mon idée première : c'est Sylvain Bertot qui redirigé Le Mot et Le Reste vers l'Abcdr, après que ce dernier lui a proposé de faire un livre dédié au rap français. Sylvain ne se sentait pas de le faire mais moi j'ai été tout de suite emballé par le projet. Je voulais réhabiliter les années 2000, c'était mon grand combat (rires). Mais pour revenir aux émissions, j'y vois aussi de toute façon un travail de journaliste équivalent à celui d'écrire un bouquin, la forme change simplement.

Avant de revenir au livre plus en détail, si je reviens un peu en arrière, la rencontre avec le rap, c'est un point déterminant dont on se souvient tous. Pour ma part, je me souviendrai toujours de ce J'Appuie Sur La Gachette trouvé par terre en rentrant du collège, un truc tombé du ciel, tu vois. Après ça, tout a basculé. Toi tu as grandi dans quel coin, et ça s'est passé comment, ta plongée dans le rap ?

Je suis arrivé d'Algérie en France à l'âge de 4 ans et j'ai grandi en Picardie. J'ai pas mal déménagé entre l'Oise, le Val d'Oise, Melun, etc. Le très très Grand Paris. Pendant longtemps, le rap, je m'en foutais. On a à peu près le même âge donc on a connu à peu près les mêmes époques : quand j'avais 7-8 ans, le rap ça commençait à devenir pop, avec Solaar, Gynéco, "L'Ecole...". J'écoutais ça mais ça ne me parlait pas plus qu'un autre gamin lambda, j'écoutais un peu tout ce qui tombait, j'avais d'autres passions. Mais c'est revenu vers 13 ou 14 piges : j'étais en colo, mon cousin me parlait toujours de 2Pac. A l'époque, il fallait aimer 2Pac même sans savoir qui il était, si tu te souviens (rires). Plus tard, un pote me fait écouter Changes, le morceau le plus grillé de toute sa discographie, et je me mets à kiffer de manière dingue. J'avais l'impression de vraiment ouvrir les yeux sur un truc incroyable. Je pense que c'est à ce moment-là que je me suis mis à creuser, jusqu'à arriver à Ready To Die de Biggie. Ce disque-là, je l'avais acheté à Chicago, durant un échange. Je me suis dit : je ne vais écouter que ça jusqu'à la fin de ma vie. Je l'avais écouté assez tard, à une époque où le rap avait déjà pas mal changé, c'était un vieil album pour l'époque, mais je n'ai jamais ressenti ça : son flow, son groove, les prods d'Easy Mo Bee, tout était super fort. J'ai beaucoup tripé sur Eminem aussi, je suis de cette génération là : Marshall Mathers LP, Eminem Show, ce moment où le rap est déjà super installé, entre 2000-2003 aux Etats-Unis.

Eminem a d'ailleurs été un déclencheur ultra-important pour la France. Au-delà des ventes, un morceau comme Stan, tout le monde l'avait écouté et pas qu'une fois, en 2000-2001, on le connaissait limite tous par cœur. A cette époque, le rap en France est quand même loin d'avoir trouvé sa place dans l'espace public.

A fond, oui. Et moi je me sens un peu comme un produit de ça. J'ai vraiment compris ce qu'était le rap à ce moment-là.

Du coup, tu n'étais pas naturellement connecté avec les mecs de la scène rap en France, finalement ?

Non, pas vraiment. Mais peu importe que les mecs parlent dans leurs morceaux de choses que je connais ou pas, finalement. Si je reprends Eminem : je ne suis pas un white trash, j'en n'ai rien à foutre de ça tu vois mais la manière dont il le racontait, ça me parlait énormément. Et ça m'a fait ça avec plein de rappeurs : sans venir des quartiers ou des endroits où ils se trouvaient, ça m'a tout de suite scotché. D'ailleurs c'est aussi la musique elle-même qui m'a beaucoup touché. C'est ce que j'ai essayé de retranscrire dans le livre, au-delà des anecdotes : j'aime cette musique-là, la manière dont elle est construite, dont elle sonne. Mon grand combat, si j'en ai un, c'est vraiment d'essayer de parler du rap comme une musique à part entière. Tu vois, je regarde beaucoup ce que fait un magazine comme Tsugi, par exemple, les mecs parlent d'électro mais sont centrés quasi exclusivement sur la musique en elle-même et évacuent tout le reste. Ils parlent souvent de groupes que je ne connais pas d'ailleurs mais ça m'intéresse parce que je trouve ça bien fait. A mon modeste niveau, c'est ce que j'essaie de faire : que je reçoive Alkpote, Akhenaton, Booba ou Hyacinthe, je m'adresse à des musiciens ou des artistes. Et je veux parler de ça comme une musique, au-delà du phénomène ou je-ne-sais-quoi.

Dans le genre de livres comme Rap français, une liste in extenso travaillée et construite, il y a un écueil que je trouve vraiment très compliqué à éviter, c'est de faire un sort aux albums "qui doivent y être" : se sentir obligé de faire figurer certains disques tellement considérés comme des classiques que ton avis personnel doit s'effacer derrière ça. Comment tu es parvenu à gérer cet équilibre-là ? Ton livre me semble vraiment coupé en deux entre les albums qui doivent y être et tes albums du coeur, tes madeleines de Proust à toi, quelque part.

En fait, quand j'ai commencé à travailler sur le livre, je suis parti des premiers retours des gens qui me disaient : "Mehdi, sérieux, il y a vraiment cent disques de rap incontournables en France ?" Dans l'inconscient collectif, évidemment, il n'y en a pas. Il y a disons quarante à cinquante disques, sur la période que j'ai traitée, qui vont mettre tout le monde d'accord. On les connaît tous, ceux-là, et je pense qu'ils y sont tous dans le livre. Ils étaient obligés d'y être parce que je pense aussi que ce sont de très grands disques. Même si j'ai eu quelques parti-pris : sur Assassin, peu de gens auraient mis Le Futur Que Nous Réserve-t-il ?, par exemple.

Ou sur NTM, 90% des gens auraient mis Suprême.

90% des gens auraient eu tort. Mais c'est un autre débat (rires). Passées les premières évidences sur les disques à choisir, j'ai discuté avec pas mal de gens qui écoutaient du rap depuis plus longtemps que moi, on arrivait à la même liste d'indispensables, au final. Ensuite, avec tout ce que j'ai publié ces dernières années, je vois comment n'importe quel débat peut diviser les gens. C'est impossible de mettre tout le monde d'accord. A partir de là, je me suis senti super à l'aise pour compléter cette liste d'incontournables avec des parti-pris qui me ressemblaient, sans prise de tête. Autant mettre Le Rat Luciano, qui n'est pas un disque parfait mais qui raconte quelque chose. Autant mettreLe Célèbre Bauza, qui à mon avis est un des rappeurs les talentueux en France mais dont tout le monde se fout. Allons-y, jouons le jeu à fond.

Deeper tha rap

Le risque de ce genre de livre, c'est de tomber au final dans cet inventaire des incontournables qui frôle l'enfonçage de portes ouvertes.

Evidemment, mais je pense que j'ai échappé à ça. Sur le rap français, c'est compliqué de tomber là-dedans. Sur le rap américain, par exemple, cent disques, c'est beaucoup trop peu, tu finiras fatalement par ne plus dire grand-chose en étant obligé de te concentrer sur des évidences. Mais en vérité, en France, c'est surtout le problème inverse : il n'y a pas non plus cinq cents choix possibles. Néanmoins, maintenant que le livre est sorti, les gens me disent que j'ai oublié tel ou tel ou tel artiste. Et ça n'est pas du tout infondé ! Je me rends compte que c'est même plus riche au final que ce que j'avais moi-même délimité lors de l'écriture.

Tu as d'ailleurs publié sur Vice une mini-liste complémentaire après la sortie du bouquin avec quelques albums qui n'étaient pas dans ta sélection publiée.

J'ai rajouté Sniper, Gradur, Enz, Nubi... Parce que ce sont des albums tout aussi importants pour moi. Et quand je repense à ces gars qui me disaient que je ne trouverai pas cent disques de rap français intéressants, des gens qui aiment le rap, ou certains qui sont même dans l'Abcdr et dont je tairai les noms (rires), au final tu soulèves une pierre et tu découvres une richesse importante que l'on a tendance à oublier parfois. D'où l'intérêt de ce genre de bouquin. En fait, je crois même que j'aurais pu mettre cent cinquante disques, ou peut-être même deux cents disques intéressants. Et puis je ne me mets pas de pression : si des pointures comme David Drake, Craig Jenkins ou autres se trompent parfois sur leurs choix, selon moi,  je crois que je peux moi aussi me permettre de ne pas mettre tout le monde d'accord (rires).

Tu ne t'es pas dit à un moment, si je prends un exemple totalement fictif autour d'un album reconnu par quasi tous comme majeur : "Bon, L'Ecole du Micro D'Argent est un disque important mais ça ne me parle pas, je vais le mettre de côté" ?

Tu essaies de me faire dire des saloperies (rires). Je voulais trouver un équilibre qui me parlait, que je partage d'ailleurs avec la plupart des gens, je pense. L'Ecole..., je n'aurais pas pu ne pas le mettre, par exemple, évidemment. Mais il y a des groupes pour lesquels la réflexion se pose. Si je prends par exemple Assassin : je n'ai jamais été un fan du groupe, j'ai découvert le rap à une époque où Assassin, c'était plutôt terminé, Touche d'Espoir, tout ça. Ca n'est pas un mauvais album, loin de là, mais je ne trouve pas ça grandiose, ça ne m'a pas parlé. Mais c'est un groupe important en France, le mentionner est incontournable. Ou si je prends Rappatitude : je n'écoute pas ce disque comme ça en me levant le matin, ça ne te surprendra pas. Mais c'est une forme de coup d'envoi officiel du rap français pour un public plus large, une étape majeure là aussi. Je devais trouver un équilibre entre ça et Le Célèbre Bauzadont je parlais, etc. Je voulais jouer sur l'équilibre entre ces deux situations. J'ai discuté du bouquin avec Alexis Onestas (ndr : co-créateur des soirées Hip Hop Loves Soul à Paris, entre autres), qui m'a fait un retour très intéressant. Il m'a dit : "Moi en tant que connaisseur de rap, je n'ai pas appris grand-chose. Par contre je trouve que c'est un très bel annuaire". On pourrait le prendre de manière négative mais moi je trouve ça positif : j'essaie de créer une espèce de porte d'entrée vers le rap français, un peu comme ce qu'a fait Sylvain sur le rap US indé. Et la plupart des retours que je reçois d'auditeurs modérés de rap vont dans ce sens, je pense avoir atteint l'objectif que je m'étais fixé.

Tu nous as proposé cent disques au final mais si tu devais en garder deux ou trois qui ont compté beaucoup plus que les autres, pour toi, ton choix se porterait sur quoi ?

Jusqu'à l'Amour des Sages Poètes de la Rue. C'est comme tes films préférés, tu vois : si on me dit "Viens Mehdi, on va regarder La Mort Aux Trousses", j'arrête tout et j'y vais direct. Et c'est pareil avec cet album des Sages Po. Je n'arrive pas à m'en lasser : c'est une alchimie parfaite à tous les niveaux, les prods, Dany Dan, dont j'ai longtemps été une véritable groupie, je l'avoue. A cette époque-là il marchait sur l'eau. Dans un délire complètement différent, je dirais Les Vrais des Little.

Ah oui ? Mais tu l'as vraiment écouté ce disque de 92 avec leur délire en costumes trois-pièces (rires) ?

Ah mais carrément ! Evidemment, je l'ai découvert bien après sa sortie, mais je l'ai tout de suite trouvé exceptionnel. Je l'ai redécouvert en écrivant le bouquin. Sulee B. Wax, on dit beaucoup que c'est un visionnaire, un des premiers en France à avoir amené le rap à ce niveau-là, mais c'est vraiment le cas sur ce disque. Et je trouve que le disque vieillit bien, il vieillit beaucoup mieux que des trucs sortis en 95-96-97. Pas forcément un de mes disques préférés mais c'est un disque important que je trouve en avance sur son temps, qui raconte quelque chose sur l'époque et qui m'a beaucoup marqué. Et pour finir sur une note encore plus personnelle, évidemment Ouest Side de Booba, le rappeur français que j'ai probablement le plus écouté. J'aurais pu citer aussi Peines de Maures / Arc En Ciel Pour Un Daltonien de La Caution, qui pour moi est peut-être l'album de rap français le plus complet jamais sorti, même si j'ai mis beaucoup de temps à le digérer, au vu du style, de la longueur et de la richesse du double album. Mais il est impressionnant, les rappeurs sont grandioses, il y a le fond et la forme. Même s'ils ont eu cette espèce d'étiquette de rap alternatif qui ne voulait rien dire, La Caution ça a toujours été du rap de banlieue, avec un autre habillage, d'autres influences.

Avec un délire un peu plus intellectualisant quand même dans leurs textes, leurs prods et leur manière de construire la musique. Quelque part, un prolongement du travail qui avait été entamé par DJ Mehdi à la fin des années 90, en fait.

Exactement. Pour moi c'est un peu la même musique, le même type de rap avec des samples ou des influences différentes mais les deux approches se répondent l'une l'autre, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Le rat luciano

Si je m'intéresse à la manière dont tu as abordé les disques, je trouve ça plutôt neutre et factuel dans l'écriture, en fait. Très centré sur les faits autour et au sein des disques, beaucoup de descriptif. Sur ce genre de textes très courts, on pourrait être tenté d'en mettre plein la vue sur des effets de manche, des formules toutes faites, etc. Ce que tu n'as pas fait, au final. C'est une volonté d'avoir pris cette direction ? 

C'est vrai, oui. C'était un parti-pris quand j'ai commencé à écrire. Je voulais vraiment travailler en priorité sur la présentation pure des disques, de la description avant tout. Il y a évidemment une contrainte de caractères pour chaque mini-chronique, comme tu le sais. A la base, je voulais partir sur un délire très personnel, fondé sur l'écoute et le ressenti pour chacun des disques. Mais pour la cohérence du bouquin, c'était difficile, d'un disque à l'autre. Du coup, comme j'avais une place limitée, je me suis orientée sur ce qui servirait davantage le sujet du livre, à savoir une présentation plus factuelle, plus neutre, pour bien remettre dans le contexte, expliquer plus que faire vivre vraiment, tu vois. Aussi parce que je sais que je m'adresse forcément à des gens qui découvrent ce qu'ils sont en train de lire, j'étais donc obligé de passer par cette étape-là. Si demain je dois faire un autre bouquin, le parti-pris serait probablement différent.

Je sais que tu as lu le livre de Vincent Piolet sur la naissance du rap en France, sorti juste avant le tien chez Le Mot Et Le Reste. L'approche y est plus "socio-historique", plus centrée sur les personnages, leurs parcours, leurs témoignages. Ca te plairait de t'orienter vers ce type d'ouvrage par la suite ?

J'ai véritablement adoré son bouquin. C'est très prenant, très bien fait et bien documenté. Surtout, ça n'existait pas avant ça, il a comblé un manque évident. Pour moi, il y a une complémentarité entre nos deux livres. Lui s'intéresse à la naissance du mouvement, moi je reste centré sur la musique, comment le rap a évolué, ce qu'il a proposé en termes d’œuvres. Quant à savoir si ça m'intéresserait de le faire, à fond, oui. On avait fait ce genre de choses surProse Combat de Solaar, avec l'Abcdr. Je n'étais pas directement impliqué dans le projet mais c'est une démarche qui me parle, même si évidemment elle est plus complexe et plus longue à faire aboutir, dans un sens.

C'est assez marrant que ces deux livres sortent de manière très rapprochée. On ne va pas reparler de la place du rap en France il y a quinze ans mais aujourd'hui, ce dernier a trouvé sa place, ou est en train de la trouver. Ça n'est peut-être pas encore une véritable culture en France, même si je n'aime pas ce mot, mais cela devient de plus en plus accepté, légitime dans l'espace public, au-delà des seuls fans.

Si on regarde ça de manière cynique, le premier livre chez LMELR, c'est le livre de Sylvain, basé sur une proposition de Sylvain. A ce moment-là, l'éditeur s'est rendu compte qu'il y a un public pour ce genre de sujets, que cela intéresse plus de gens que ce qu'il pensait au préalable. Ça l'a sûrement motivé à rechercher / sortir de nouveaux livres sur le rap, d'où le fait aujourd'hui qu'il y ait ces deux nouveaux ouvrages de disponibles. Mais au-delà de ça, le rap français a aujourd'hui un patrimoine. Si je reparle de la mixtape que l'on a sorti hier avec l'Abcdr sur le rap en 1995 en France, en termes de visites et d'audience c'est notre deuxième meilleur score de tous les temps, après l'interview de Booba en 2012. Il y a une nostalgie, les gens ont grandi et vécu avec le rap français, un public arrive à maturité. Mais ça parle aussi aux jeunes de vingt ans qui écoutent justement le groupe 1995 et L'Entourage. Et puis on est aussi depuis cinq ans dans une période où le rap est à la mode. Aujourd'hui, dans beaucoup de soirées parisiennes, ça joue du rap, de la trap, c'est cool d'en écouter, c'était pas le cas du tout il y a dix ans. On allait dans les concerts à cette époque, il n'y avait que des mecs, contre le mur, personne ne dansait. Aujourd'hui, tu vas voir Niro, il y a plein de gens différents, pleins de filles de tous horizons, une ambiance vraiment cool. Cela prouve que le rap est aussi arrivé à maturité, qu'il a atteint différentes couches sociales.

Dans l'interview que j'ai faite avec Thomas Blondeau en 2014, on discutait du fait qu'il y a quand même encore en France ce malentendu où l'on prête au rap une vertu, une vocation sociale qu'il n'a pas : une parole politique, une rébellion... Mais peu de gens le situent au bon endroit selon moi, à savoir une espèce de troisième ou quatrième degré, où des gens projettent certes un peu d'eux-mêmes mais jouent aussi un personnage, comme dans plein d'autres genres. La France écoute du rap mais je crois qu'elle connaît mal tout ce qu'il y a derrière, en réalité.

Je suis globalement d'accord mais je mettrais un bémol à ce que tu dis, sur ce troisième ou quatrième degré. Si je cite Ali par exemple, c'est très premier degré, je trouve ça excellent, il a vraiment cette volonté de raconter quelque chose de personnel, sans être moralisateur. Le rap en France, aujourd'hui, c'est beaucoup Kaaris ou Gradur, mais ça n'est pas que ça. Ceci dit, ce malentendu dont tu parles provient aussi du fait que les premiers mecs à avoir écrit sur le rap en France ont souvent été des sociologues, avec toujours cette volonté de décrypter le rap sous un angle spécifique, qui sont ces gens, qu'est-ce que la banlieue, pourquoi ils nous disent ça... On le voit par exemple quand on a eu les émeutes de 2005, on a appelé Tandem, Disiz, pour essayer de décrypter un phénomène. Je trouve ça dramatique, quand on y repense. Mais le problème est peut-être plus global en France, que simplement centré sur le rap, notamment au niveau des médias généralistes. Ceci dit, Thomas le disait dans l'interview que tu avais faite : dans le rap, on n'est pas vraiment mal loti. L'électro, c'est plus dur. Il y a une grande méconnaissance de la culture musicale au global. La dernière fois en soirée j'ai discuté avec des fans de reggae : pour eux, il se passe énormément de choses importantes dans leur musique mais on n'en parle quasi pas dans les médias généralistes. Le rap vend beaucoup en France, il y a de très grosses communautés sur le web mais parfois on va plutôt voir Nolwenn Leroy qui a 300 000 fans Facebook v/s Alonzo qui en a 800 000. Mais bon, on passe à la radio, on existe, on fait le Beforedu Grand Journal. Je vois le verre à moitié plein, il y a plein de signes positifs : la MZ sur Canal +, un vrai groupe d'aujourd'hui, de son temps. Gradur au Grand Journal, il est à, il existe.

En plus de ça, la créativité du rap aujourd'hui en France est importante, en écho à la créativité du rap US. Le terreau est plus fertile qu'à d'autres époques. Je pense à des projets très créatifs et vraiment singuliers comme les mecs de PNL qui ont explosé la tête de tout le monde avec Que La Famille, ces dernières semaines. Je l'écoute toute la journée, il y a une force et une évidence incroyable dans ce qu'ils font.

Pour moi, c'est le 113 des années 2010. Du rap de rue avec du 808s à la Kanye. Les rappeurs ne sont pas plus techniques que Rim-K ou AP mais ils ont des phases qui te restent vraiment en tête, c'est fort. Ça te hante pendant des jours, comme ce que ça me faisait sur le 113. Ce ne sont pas des fines plumes mais ils ont un truc, une vraie sincérité, une musicalité très forte avec une vraie identité de quartier. Exactement ce qu'était parvenu à faire Mehdi avec le 113. PNL, ce sont vraiment des rappeurs de quartiers qui racontent leurs trucs de manière très simple, sans chichi, mais c'est super fort. Le 113, à l'époque, c'était pas les X-Men, PNL c'est pas Nekfeu tu vois. Mais musicalement il y a un truc qui t'embarque, qui fait que tu voyages. Sûrement un des trucs les plus originaux que j'ai entendus dans le rap ces dernières années.

Pour revenir sur l'Abcdr, je voudrais qu'on se parle des émissions que vous avez montées ces dernières années, parce que c'est devenu une des activités les plus visibles du site aujourd'hui. Pour moi, paradoxalement, le coup d'envoi de ce nouveau chapitre ça n'est pas une vidéo mais c'est le top 100 que vous aviez fait juste avant, sur le rap français. Suite à ça, j'ai l'impression qu'un nouveau public est venu jusqu'à l'Abcdr et cela vous a permis de vous ouvrir à ces projets de vidéos et d'émissions

C'est ce que dit souvent JB, que c'est une espèce de nouvel acte de naissance, ce top 100. Ce qui est amusant c'est qu'il est né sur le forum de l'Abcdr, en réalité, à l'époque où il vivait vraiment. Un mec avait écrit : "Ce serait marrant de faire un top 100 des meilleurs morceaux du rap français sur l'Abcdr". C'était évidemment une très bonne idée : on a lancé un sondage, etc. C'est né d'une volonté de passionné et de geeks du rap. Mais effectivement, ça a parlé à énormément de gens et ça nous a lancés dans une nouvelle dynamique.

Si je me concentre sur les émissions, justement, c'est un exercice dans lequel tu es très à l'aise, je trouve. C'est là que je t'ai vraiment identifié pour ma part comme un mec avec un truc en plus. Comment tu vois la naissance de ces émissions et ton rôle là-dedans ? Ce next step de l'Abcdr, pour moi, il t'a aussi permis de passer un next step, toi, en te plongeant là-dedans.

C'est intéressant ce que tu dis, je ne m'étais jamais posé la question comme ça.  Mais avant de te répondre sur mon cas personnel, je vais revenir à l'origine du projet pour les émissions : en fait Dailymotion est venu nous voir un jour car ils étaient en train de créer un studio à Paris et ils voulaient proposer des contenus exclusifs.

Ils ont contacté Nico de l'Abcdr à l'origine, on a travaillé en petit comité, on a discuté durant des mois pour proposer un format d'émission. Le jour où on a tourné le premier épisode de l'émission, avec Chris Macari et Tcho, sorti en janvier 2014, on n'avait même pas fait de pilote, c'était à l'arrache mais je me suis tout de suite senti bien, effectivement. Un mec qui était là, qui avait fait pas mal de castings TV, etc., m'avait d'ailleurs dit qu'il me trouvait à l'aise dans l'exercice, du coup ça m'a vraiment donné confiance. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que sur l'Abcdr, avant ça, on ne s'était jamais vraiment montré et on a toujours été un peu pudique. On est toujours dans l'ombre, on ne s'est jamais mis en avant, on mettait juste notre nom sur l'interview ou l'article mais rien de plus. J'ai conscience qu'aujourd'hui les choses ont changé, on nous voit. A la base, Dailymotion voulait d'ailleurs qu'on fasse un talk show, façonOn Refait le Rap avec J.P. Seck, Mouloud, Cachin, etc. Mais nous on ne s'était jamais montré, on était des quidams, je ne voyais pas comment on allait pouvoir faire mieux qu'eux, avec leurs personnages, leurs identités fortes, leur forte expérience sur cet exercice. Nous, on est des scribes, moi j'écris des chroniques dans ma chambre, j'écoute Chiens De Paille, je viens de ça. Bref, du coup on s'est dit qu'on allait plutôt faire quelque chose qui nous ressemble : des interviews, c'est ce qu'on sait faire. On a un peu modernisé la formule aujourd'hui, on tente de nouveaux formats, mais on est resté dans cette logique-là.

En ce qui me concerne, à travers cet exercice vidéo, aujourd'hui je suis un peu la figure exposée de l'Abcdr, mais il y a plein de gens derrière moi qui travaillent et qui cartonnent. Si je reparle encore du mix sur 1995, il a été réalisé par Kiko, il est super bon mais il est assez pudique, il ne se montrera jamais en vrai, tu vois. Mais on a cent mille écoutes sur Soundcloud du mix, ça cartonne vraiment. L'Abcdr, c'est aussi lui ou les chroniques de Jedi Mind Tricks qu'il fait très souvent, les gens viennent aussi pour ça. On est d'ailleurs un peu aux antipodes, lui et moi. Pour revenir sur les émissions, c'est effectivement un exercice que j'aime beaucoup, qui me parle vraiment. J'y suis allé un peu à reculons au début, je l'avoue. Mais aujourd'hui je trouve ça marrant et ça me plaît d'amener le rap dans une dimension différente mais de manière modeste, à notre façon. Je kiffe ce que font les mecs de Rap Elite, tu vois : des interviews simples mais qui cartonnent. L'intervieweur s'appelle Kerch et il est super bon, il n'est pas bienveillant inutilement, ce que je suis parfois, il a le ton juste.

Booba

Evidemment, je voulais aussi aborder ce point de la bienveillance dont tu parles : avec ta posture de M. Loyal de l'émission, c'est compliqué pour toi d'aller au bout de l'exercice journalistique en titillant vraiment les rappeurs, avec une opinion forte, tout en animant et en présentant l'émission. Et on le ressent un peu, en visionnant les émissions, que tu ne vas pas toujours au bout des interviews, sur ce plan-là.

Je suis très content que tu me poses cette question, c'est assez rare qu'on me parle de ça mais c'est un sujet important. Disons qu'en ce qui me concerne, je progresse tous les jours, en regardant beaucoup ce que font les autres, qu'il s'agisse de Français ou d'Américains. Des émissions comme The Breakfast Club m'inspirent beaucoup, par exemple. Pour les invités mais aussi pour la forme des vidéos. Ce que j'aime avant tout, de manière très sincère et très modeste, c'est de parler de musique. Je ne cherche pas spécialement à mettre les artistes mal à l'aise ou aller creuser dans cette direction, je préfère créer un terrain d'entente, un terrain propice à la discussion et à l'échange. Quand Rocca vient dans l'émission, c'est l'émission que l'on tourne ces jours-ci, on discute, on se met à l'aise, on parle de musique, des raisons derrière un album, etc., c'est ce qui m'intéresse le plus. J'essaie de mettre l'accent sur la musique et pas trop sur le reste. Sur les dernières interviews que j'ai faites, Kaaris ou Booba, j'essaie d'aller un peu plus loin, de travailler les artistes pour les pousser un peu en tirer le maximum très modestement à mon niveau. Je progresse en permanence, quoiqu'il arrive.

Il y a une phrase intéressante de Genono (ndr : rédacteur pour Captcha, Noisey, Vice) dans son article concernant ton bouquin : il te décrit, en rigolant évidemment, comme un "Ali Badou fan de rap". Je trouve ça à la fois drôle et un peu injuste évidemment mais est-ce que tu ressens ce risque pour toi de partir dans cette direction-là, un mec un peu sans conviction qui sourit à la caméra, non ?

Oui j'ai vu ça (rires). Mais en fait ce qui est compliqué, c'est le format de l'émission avec un invité, des chroniqueurs, etc. J'essaie d'apporter autre chose que dans les interviews juste en face à face, comme avec Booka et Kaaris par exemple. Du coup dans l'émission, en-dehors des face-à-face, je suis parfois obligé d'être dans une forme de contradiction par rapport aux propos de l'invité pour le pousser un peu. Or, j'anime aussi et je tiens le conducteur global de l'émission. Je ne dis pas que je le fais bien aujourd'hui, j'apprends évidemment plein de choses régulièrement et j'espère progresser mais dans le cadre de l'émission, c'est très compliqué d'être à la fois l'animateur, le M. Loyal comme tu l'as dit très justement, et en même temps l'intervieweur qui va aller chercher les gens. C'est aussi sur ce point-là que l'émission est encore en rodage après quelques mois d'existence pour trouver une formule qui fonctionne et une complémentarité totale dans l'équipe. J'aimerais pouvoir me concentrer sur l'animation et avoir à côté des contradicteurs, ce que sont déjà un peu Yerim ou Nico aujourd'hui, mais j'ai conscience que l'on peut progresser encore là-dessus. J'essaie de muscler mon jeu personnellement, en tant que "journaliste", de confronter les invités à ce qu'ils sont, ce qu'ils font, et pas juste leur servir la soupe. Je mets de gros guillemets à "journaliste", ne les oublie pas à l'écrit (rires).

Au-delà des émissions de l'Abcdr, il y a aussi le podcast et les vidéos que vous réalisez, Kicket, Pure Baking Soda, Nemo et toi via Deeper Than Rap. Vous avez créé une espèce de quatuor assez complémentaire, avec des profils et des goûts différents qui vous permettent néanmoins d'adresser de manière assez large et complète le rap US, le focus exclusif de ces émissions. Comment est né le projet ?

Très simplement, à l'origine, tout est parti d'un tweet où j'avais parlé d'une interview que j'avais faite et Kicket avait réagi, je ne sais plus pourquoi, en disant : "Quand est-ce qu'on fait une interview des journalistes de rap en France ?", en mentionnant PBS, JB de l'Abcdr, Nemo et moi. Faire ça sur l'Abcdr n'avait évidemment pas de sens, vu qu'on y bosse, du coup on s'est dit : organisons un rendez-vous et créons un podcast, un one-shot. On était cinq dans la boucle au départ, JB s'est volontairement éclipsé parce qu'il bossait énormément sur son projet autour de Prose Combat. Tout le monde était chaud à ce moment-là, Nemo, Kicket et moi. Là où j'ai été étonné, c'est quand Nico (Pure Baking Soda) a réagi en disant : "Ok, faisons-le !". Je ne le connaissais pas beaucoup à l'époque mais il avait l'air d'être plus renfermé, plus discret, avec sa team, etc. Au final, on s'est rencontré, ça a tout de suite connecté et on s'est rendu compte qu'il y avait cette complémentarité dans nos parcours. On a fait un premier podcast, on a pris vraiment du plaisir, ça fonctionnait, il y avait déjà des personnages qui se dessinaient. La vidéo est venue environ un an après le premier podcast.

Il y a un esprit assez pro dans les vidéos Deeper Than Rap, du montage, un décor travaillé, etc. Mais il y a aussi une approche qui reste assez amateur, comme elle vient, dans les relances, l'humour et les interventions de chacun. Vous avez volontairement choisi de garder ce délire assez naturel pour vous, sans trop travailler le truc ?

Sur les débats et les grandes discussions, quand on fait un débat sur les XXL Freshmen en parlant de Bankroll Fresh, Ca$h Out ou autres, on sait qu'on parle à cinq cents personnes en France. Du coup, on s'affranchit de certaines règles, de certaines contraintes, on parle entre nous comme là toi et moi, on est posé tranquillement. On n'est pas à la télé dans ce cas-là, on cherche juste à proposer un contenu qui nous fasse plaisir sans trop forcer les personnages et les prises de parole. On se rend compte aussi que plein de gens nous disent : "Je m'en fiche qu'un tel lise ses fiches ou je ne sais quoi, moi je veux des infos, savoir quel nouveau mec écouter". Avec DTR, on n'a pas une audience très large, les gens attendent de nous qu'on leur donne des pistes.

Il y a néanmoins un beau succès d'estime autour du projet. On vous voit au final comme des défricheurs du rap US en France, même s'il y a moins d'audience que certaines émissions de l'Abcdr. 

Oui, disons qu'on est un peu des rappeurs indés que les gens aiment bien, quoi. On est Hocus Pocus en 2003 : les gens nous aiment bien et ils se disent : "Pourquoi ça ne marche pas plus pour vous ?". En réalité, on est très critique, on parle de rappeurs peu ou pas connus en France, on sait très bien que dans la formule même des émissions, ça ne peut pas fonctionner beaucoup plus que ça. On a un plafond de verre sur DTR, on en a conscience. Sur l'Abcdr, quand j'interviewe Booba, je fais deux cents mille vues. Sur DTR, on n'aura jamais ce score-là. Mais on réfléchit beaucoup là-dessus quand même, pour faire évoluer la formule, parler à plus de gens. On a créé d'autres formats, des choses plus courtes et condensées. Quand Nemo parle de Missy Elliott ou Mobb Deep, on pense que ça peut parler à d'autres gens que ceux qui écoutent Young Thug, même si comme tu le sais ça fait longtemps qu'on plaide pour la cause de Young Thug dans DTR.

Il n'y a pas un moment où vous vous dites que les émissions de l'Abcdr et ce que vous faites sur DTR pourraient se connecter ?

Dans ces deux projets, il y a une émission rap français, une émission rap américain. Les deux émissions ont été pensées par des gens différents à des moments différents, les deux histoires ne sont pas liées véritablement donc aujourd'hui la fusion des deux n'est pas forcément ce que l'on cherche. Je m'en rends compte que quand tu as un invité dans une émission, il ne faut pas trop emmerder les gens avec d'autres contenus. Du coup ramener de nouveaux contenus avec de nouveaux intervenants, je ne suis pas sûr que c'est ce qui fonctionnerait le mieux. On a les chroniques de Yérim et de Nico pour l'heure, qu'on continue à bosser et à améliorer. DTR c'est un truc de passionnés, de connaisseurs, l'approche est différente.

PNL

Le focus que vous avez dans DTR, parler du rap US exclusivement de manière un peu plus poussée que juste de Kanye ou de Kendrick Lamar, c'est assez nouveau en France sur des podcasts vidéos. Pour vous, c'était en réaction à quelque chose d'avoir volontairement choisi cet angle-là ? J'ai parfois un peu senti le truc : "Baisez-vous le rap français, nous on écoute ce qui se fait aux Etats-Unis, c'est là-bas que ça se passe" (rires).

Oui, on a dit ça parfois (rires). A la base, il n'y avait pas ça en tout cas, on voulait juste se retrouver ensemble, faire un premier test sans arrière-pensée. Simplement, pour nous, il n'y a aucun média français qui sait parler du rap américain. Je ne vais pas citer de nom mais tu vois ce que je veux dire. Grosso modo de toute façon, il y a très peu de gens qui savent parler de rap en France, mais c'est un autre débat. Même s'il y a des mecs comme Thomas Blondeau, beaucoup de respect pour lui. Je voulais d'ailleurs à une époque qu'il participe à l'émission, parce que c'est un mec vraiment qui sait de quoi il parle. C'est comme JB de l'Abcdr, qui m'a beaucoup appris, c'est vraiment un gars qui connaît son sujet. Mais en termes de média, pas de personnes, c'est très pauvre en France. On comble juste un manque, pour moi, avec DTR. On sort d'Ace Hood et de Future, on essaie d'aller plus loin que les soirées Yard, tu vois : c'est cool, ça ramène des gens mais en vrai c'est pas terrible. Quand Nico cite Young M.A, qui connaît et écoute en France à part toi et moi ? C'est pas pour faire les élitistes de merde mais vraiment parce que ce sont des choses qui se passent et qu'on a envie de pousser à notre petit niveau, ici. Pour moi DTR c'est la bonne équipe pour parler du rap US de manière assez large : moi je vais parler de Wale, Nico va parler de Young M.A, Kicket il va parler d'E-40 et Nemo il va parler de tout (rires). Mais c'est ça qui est intéressant.

De manière plus large, il y a un sujet que j'aime bien aborder en interview quand c'est pertinent : on se trouve dans un moment où le rap est créatif comme il l'a peu été auparavant, selon moi. Beaucoup de sous-genres, de personnages... S'il y avait un film à faire sur le rap US d'ailleurs, je vois déjà les personnages principaux, les lieux, les histoires et tout ce qui va avec, ça aurait une putain de gueule tellement on a de singularités à mettre en avant. Comment tu le ressens de ton côté et est-ce que ça se transpose en France selon toi ?

Je suis globalement tout à fait d'accord avec toi. Le rap US est très excitant, il se passe des millions de choses. Il y a un renouvellement permanent. Il y a trois-quatre ans, on parlait beaucoup de cloud rap, après il y a eu l'explosion mainstream de la trap, etc. Aujourd'hui on est un peu entre les deux, des mecs comme Father (ndr : rappeur et producteur du crew d'Atlanta Awful Records) avec leur délire étrange, un peu entre les deux, on ne sait pas trop ce que c'est. Barter 6 de Young Thug, les journalistes pas trop spécialisés ne savent pas ce que c'est et se demandent si c'est de la trap. Mais non, c'est autre chose, impossible de cataloguer ça trap aujourd'hui. Le rap évolue énormément, Young Thug est d'ailleurs le plus bel exemple de tout ça. Parfois je me demande ce qu'on aurait pensé si on avait écouté Barter 6 en 2001. Sur un morceau, il y a  trois-quatre flows différents, il chante, il pleure. C'est super particulier et ce genre de personnage est le fruit de ce renouvellement permanent du rap US ces dernières années, de cette explosion des sous-genres et des styles. C'est super excitant de vivre ça mais ça rend tout ça très compliqué à suivre au quotidien, d'écouter tout ce qui tombe, tu le sais aussi bien que moi. Je trouve qu'on vit une période dorée, vraiment, à ce niveau là.

Et en France, tu vois une traduction de cette explosion de créativité aux Etats-Unis ?

Moins, fatalement moins que ça. 2015 est une très belle année pour le rap français, jusque-là, mais pour moi ça n'est pas connecté à la santé du rap US. Mais 2015, ça reste la première année depuis très longtemps où j'écoute presque plus de rap français que du rap américain. C'est énorme, vraiment. Joe Lucazz, Ali, Booba, Kaaris, Gradur et sa trap super instinctive que j'aime beaucoup... Je ne vois pas de lien de cause à effet avec les Etats-Unis. Il y a des mecs qui kiffent Father, Ca$h Out, etc., des gars avec une créativité et une approche super novatrice mais les mecs que l'on kiffe en France, ce ne sont pas ceux-là, qui sont peu connus. On est de toute façon toujours un peu en retard, même si tout est beaucoup plus immédiat qu'il y a vingt ans. Une mixtape sort, tu es tout de suite connecté dessus et ça peut te parler sans attendre six mois de la récupérer par un pote qui est passé à New-York, comme à l'époque.

Tu avais vu d'ailleurs ces news fake sur Future qui disait de Gradur : "Ce genre de gars, avec sa trap lambda, il y en a cinq cents par quartiers chez nous" alors qu'ici ça reste l'un des plus gros vendeurs de rap en France aujourd'hui. C'était du vent, cette news, mais en creux, il y a toujours cette volonté en France de rattrapage de ce qui se passe aux Etats-Unis. Comme ce que faisaient IAM avec Sunz Of Man ou autres à l'époque, pour avoir l'impression de capter le son du Wu du milieu des années 90.

Oui, je comprends, mais tu vois, Gradur fait un clip, il y a Lil Boosie dedans. Et pour moi ça reste super important de se rapprocher de ça en France. Kaaris invite Future, Gradur invite Migos, Booba invite Future aussi, c'est assez fou. C'est même mieux : inviter Future en 2015 c'est mille fois plus bandant qu'inviter Sunz Of Man en 95, sérieusement (rires). C'est la deuxième division quoi, Sunz Of Man. Future c'est l'un des mecs les plus importants du rap américain aujourd'hui. Les rappeurs en France sont encore plus connectés au rap américain en 2015, c'est clair, et font des feats qui défoncent. Gradur et Migos j'adore, Future et Kaaris aussi. Mais pour moi ça révèle autre chose de plus évident et de plus dérangeant pour nous : ça veut dire que le rap français, ça n'existe pas en fait. Ça existe autour des histoires, des anecdotes, mais musicalement ça n'existe pas, à part quelques exemples : La Caution, Grems ou autres, avec de vraies idées différentes, alternatives, comme on disait. Mais ceci mis à part, d'un point de vue strictement musical, le rap français a du mal à trouver une véritable identité, encore aujourd'hui.


Thomas Blondeau l'interview

Thomas Blondeau

Photo © Le Mouv

Personnalité discrète du petit univers rap en France, Thomas Blondeau fait pourtant partie de ces rares pèlerins à avoir très tôt agrippé leur bâton pour aller porter la bonne parole aux quatre coins des médias hexagonaux. R.E.R., Radikal hier, Les Inrocks ou Le Monde Diplo aujourd'hui, le journaliste est une plume incontournable d'un genre paradoxalement méconnu et souvent incompris, après trois décennies d'existence vivante et agitée en France. De toutes les aventures, petit à petit, Thomas Blondeau s'est fait sa place, sans esbroufe, avant tout au travail et à la passion qui se dégage de ses paroles dés les premières minutes, assis autour d'un verre. Les premières questions fusent et l'on s'oublie durant plus de 4h dans des échanges interminables où tout se mélange : le rap en France, le modèle américain, son propre parcours jusqu'aux rédactions et une certaine vision du rap qui mériterait d'être davantage écoutée et entendue.

Thomas Blondeau l'interview

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On peut faire un petit point sur ton parcours déjà ? Tu viens de Bordeaux ou pas loin, c'est ça ?

Je viens de Bergerac, à 80 kilomètres de Bordeaux, où on produit essentiellement du vin et de l'ennui. Ma famille vient du Lot, j'ai grandi dans cette région. Mais quand tu commences à grandir et que tu deviens ado, le truc intéressant, c'est Bordeaux, c’est vrai : c'est une grande ville, il y a des magasins, et à l'époque c’est là qu’il y a les premiers b-boys que je rencontre, essentiellement des breakers. Le rap était une culture très peu développée chez nous, en tout cas beaucoup moins qu’à Paris, mais ça nous intéressait. Dès qu’on avait un peu de temps, on allait à Bordeaux. C'est là que j'ai acheté mes premiers baggy, mes premiers disques. Il y avait un bon disquaire à Bergerac mais il vendait surtout du classique. Je me souviens d'ailleurs que j'ai acheté les premiers disques d'Assassin chez lui, les deux volumes de Le Futur Que Nous Réserve-t-il ?. Il ne les avait pas en magasin, parce qu’il n’y avait aucun client potentiel, mais il avait un carnet avec toutes les références, et je les ai commandés chez lui… il était un peu étonné.

Ce sont deux disques qui sont assez inécoutables aujourd'hui, je dois dire. Surtout au niveau des flows, à 200 à l'heure et calés sur rien, on dirait que les morceaux sont un peu désarticulés, entre la prod et les MC.

Moi j'ai un vrai faible pour ce style de rap, c'est à cette époque que je suis vraiment rentré dedans et que j’ai accroché. Pour moi, ces disques-là sont plus intéressants que ce qu'Assassin a fait par la suite, notamment L'Homicide Volontaire, que tout le monde écoutait quand j'étais en fac, parce qu'ils étaient tous dans une sorte de délire communiste. Pour moi, Assassin, c’est ces deux EP produits par Doctor L et qui portent quelque chose d'indélébile : cette période « On copie les Américains, mais avec des paroles, des attitudes et un background français ». On aboutit à des trucs complètement bizarres où Doctor L copie le Bomb Squad et où Rockin’ Squat et Solo copient les discours du Parti Communiste mais en version « rue ». Je continue de trouver ça assez beau.

Une fusion, un Frankenstein musical, quelque part.

Oui, c'est un peu l'idée. Ces disques-là me parlent encore aujourd'hui, même si je pense qu’il y a aussi de la nostalgie là-dedans. Je n'ai même plus besoin de les réécouter en fait, je les connais par cœur. Les productions de Doctor L à cette époque-là, tout comme les productions de NTM, restent quelque chose de très fort. Ils ont formulé le son du rap français, au moins au départ. Ils ont été copiés à leur tour, puis à nouveau mélangés avec les Américains au milieu des années 90 – je pense à Mobb Deep, DITC, à toute cette époque – et ça a donné le son du rap français dès la fin des années 90. Mais toujours à la façon « française », en y ajoutant les pianos de Michel Berger par exemple, une certaine forme de mélancolie…

Qui écoutait ces disques-là à l'époque ? Toi par exemple, tu viens de Bergerac, tu y as eu accès en allant à Bordeaux, d'une manière un peu improbable, mais à part via les potes des potes, comment on accédait à ces musiques-là ?

A l'époque, même à Paris, les gens qui écoutaient le premier album de NTM ou d'Assassin, c'était surtout leurs potes et, par extension, des mecs comme moi qui avait deux-trois potes qui allaient de temps en temps à Paris, qui rapportaient des K7. Nous, on copiait tout ça sans trop savoir… des K7 de Big Daddy Kane, de NTM, des trucs de Radio Nova avec Dee Nasty qui ne rappait pas mais qui parlait. Disons que ça n'existait pas vraiment dans le paysage médiatique, même si ça a très vite explosé. Moi je venais d'une ville de province où il y avait juste trois b-boys, qui sont rentrés là-dedans par la danse, je trouvais ça bluffant. Et puis ensuite on m'a filé le deuxième album de Public Enemy. Je me souviens aussi du premier single de NTM, un peu plus tard, en K7 deux-titres, avec un fourreau cartonné, avec C'est Clair / Le Monde de Demain, et ça m'a bouleversé. J'ai été attiré par le rap d'abord grâce à la musique parce que je ne parlais pas anglais, mais là, je comprenais toutes les paroles ! A ce moment-là, mes parents me proposaient surtout de la musique classique et les Beatles, et d’ailleurs j'adorais ça, mais quand j'ai écouté du rap, je me suis dit : « Wow, ça c'est fait pour moi !». Ça a fonctionné direct.

Tu as senti que c'était le truc de l'époque, une musique qui parlait aux gars de ton âge ?

Evidemment, oui. Kool Shen et Joey Starr qui disaient des trucs que je ne savais pas formuler mais que je comprenais. Mes parents étaient plutôt très à gauche, donc j’étais préparé à ce genre de discours, ça me parlait. Tout de suite, j'ai filé à Bordeaux pour acheter le premier disque d'IAM en K7. En même temps, je m'étais abonné à des magazines de rock parce que c'étaient les seuls qui parlaient un peu de Nas par exemple. J’ai acheté Illmatic sur la foi d'une chronique dans Best qui disait que c'était un fabuleux poète. Je ne comprenais rien à l'anglais, mais j’ai adoré ce disque. Après, on se moquait un peu de moi au bahut, d’autant que j’avais acheté une paire de Creepers, et à part chez les b-boys, ça faisait un peu extraterrestre, mais je prenais le truc frontalement, avec ces paroles en français, avec lesquelles je suis plutôt super d’accord. Et puis j’avais des potes dans les cités locales, et ça leur parlait aussi. Traîner en bas de l'immeuble, j’ai connu ça avec eux parce que je ne viens pas du tout de la cité, j’étais plutôt privilégié, mais je n’en avais même pas besoin. Je comprenais ce que disait Joey Starr. Sur le fait que je découvrais vraiment à tâtons, au fur et à mesure, j’ai une petite anecdote que je racontais récemment à Bachir : j’ai découvert le rock bien après le rap, en jouant de la batterie dans des groupes de rock où les mecs écoutaient Led Zep. Et la première fois que j’ai entendu Moby Dick, de Led Zep, je me suis dit : « Les enfoirés, ils ont pompé Public Enemy, ils ont pompé Assassin ». Je ne savais pas ce qu’était un sample. Quelques temps plus tard, un DJ m’a expliqué comment tout ça fonctionnait, et c’est là que j’ai compris que mon analyse était complètement débile, et que c’était bien entendu Shocklee et Doctor L qui avaient samplé Moby Dick, et non Led Zep qui les avait plagiés ! On était un peu tous pareil à l’époque, je pense : Bachir, lui, me disait qu’au départ, il ne comprenait pas comment le mec pouvait faire autant de sons différents avec juste deux platines !

Ça peut paraître amusant mais il faut comprendre la manière dont on vivait tout ça en province. Je lisais les interviews de Cachin ou de Sear qui parlaient d’untel qu’ils avaient rencontré au lycée, de tout ce hip-hop parisien qui se connaissait et moi je me disais que mon bahut était nul, qu’il n’y avait personne. La Province, c’était le désert, la centralisation du pouvoir économique, politique et médiatique à Paris était désastreuse pour nous, on était des bouseux. D’ailleurs, même les labels ont mis des plombes avant de signer des rappeurs qui ne venaient pas de Paris. Quand je suis allé voir Sud Ouest pour écrire un papier sur NTM qui jouait à Bordeaux, ils m’ont regardé comme un martien ! Tout le monde s’est moqué de lui, mais moi je sais très bien de quoi parle Kamini. Mes grands-parents sont de Corrèze, du Lot. Les villages soi-disant pittoresques - mais en réalité complètement sinistrés par un chômage endémique et un ennui total, pire que dans une cité de la grande couronne -, les radios à la ramasse, les bals de campagne où ils passent Salt'n’Peppa, j’y ai passé des week-ends, des vacances. J’allais à la Fête de la musique à Bretenoux ou à Gramat, tu vois ? Mais même si on était un peu frustrés niveau son, je le vivais bien, on faisait notre hip-hop de provinciaux, on n’avait aucun vrai problème. Et l’avantage, c'est que les fils d’agriculteurs avaient la main verte de ouf et faisaient grimper des weeds de malade ! Aujourd’hui je m’en fous, j’ai fait mon chemin comme ça, je n’ai pas besoin de connaître tout le monde. J’ai avancé avec ma plume, mon discours, un peu en solo et grâce à quelques rédacteurs en chef qui ont eu l’idée de lire mes textes plutôt que de regarder combien j’avais de followers. Je suis plutôt discret, je ne vais pas dans les cocktails, même si tu y croises forcément des gens intéressants, des sources d’info aussi. Je suis un peu sauvage, parfois.

NTM

Quels albums tu cherchais à te procurer à ce moment-là ?

Je me souviens de Sex Packets de Digital Underground, parce qu'un pote m'avait fait écouter, c’était déjà très westcoast dans l'esprit, c’était vers 90-91. J’avais les deux albums de Public Enemy déjà sortis, Authentik, tout ça en K7 bien sûr, car je n'avais pas de lecteur CD à la maison, même si les CD existaient déjà. Je commande aussi Timide Et Sans Complexe, avec le titre Putain de Planète, vers 92. Je les avais découverts à Bordeaux, lors d'un showcase. Et là Doudou Masta me met une grosse claque, le mec improbable, avec une voix plus dingue que celle de Joey Starr – qui l’a rattrapé depuis. Et toujours ces propos avec lesquels j'étais totalement d'accord, bien sûr. Mes découvertes, c’était à tâtons : un coup via un magazine, la fois d’après via un mec que je ne connais même pas mais qui me parle de tel rappeur… Je fouine.

Les discours d'époque sur ces disques étaient d'ailleurs beaucoup plus centrés sur la société, le futur, le « vivre ensemble » si je puis dire, un truc assez revendicatif et violent, finalement. Assez noir, même.

Tout à fait, il y avait quelque chose de presque messianique, des grands discours sur la liberté, la politique... Aujourd’hui, les rappeurs appliquent cette grille de lecture à leur vie, c’est la liberté mais en version de poche, les grands drames de l’Histoire mais rapportés aux dimensions d’une cité de banlieue, et ce n’est pas forcément plus mal, d’ailleurs. On a à faire à des discours plus « quotidiens », plus intimes, plus vivants, aussi, par certains côtés. On est dans le singulier, là où Public Enemy, par exemple, était dans un discours beaucoup plus global, très général, mais finalement un peu froid, presque du domaine de l’idéologie. Et, fatalement, on a aussi à faire à des discours beaucoup plus individualistes, en effet. Dans Le Monde de Demain, NTM avait ce rêve d’être un haut-parleur qui s'adresserait à toute la société. Cette vision-là a en effet beaucoup évolué dans les années 90 et, au tournant des années 2000, on arrive à quelque chose d’autre, où le rap est devenu presque un chuchotement qui se parle à lui même, ou, à défaut, aux mecs de la cité d'en face, un discours que les profanes ont parfois même du mal à comprendre tellement c’est codé, plein de patois… Le rap a perdu ses rêves, c’est vrai, mais c’est parce qu’une bonne partie de la population qui le produit les a aussi perdus. Le rap est comme un témoin de ce qui se passe, on y décèle un certain nombre d’indices. C’est en ça que la musique est pour moi quelque chose d’important. L’évolution du discours du rap du premier NTM jusqu’au discours de Lunatic dit quelque chose de très important, d’un peu inquiétant aussi, sur la psychologie, le ressenti, les émotions des gens qui font du rap. Lunatic, c’est un désamour social puissant, là où NTM voulait converser avec la société, échanger avec elle, appeler les responsables à « aller faire un tour dans les banlieue, regarde ta jeunesse dans les yeux ». NTM avaient encore un rêve, Lunatic n’en a plus, c’est une cassure fondamentale. Ce n’est pas du tout un jugement de valeur, attention. Lunatic c’est brillantissime.

Disons que l'utopie du rap du début des années 90 avait vécu son heure, et on est revenu dix ans après à quelque chose de beaucoup plus concret, terre-à-terre et pragmatique, avec toujours beaucoup de fantasmes quoi qu'il en soit. Ce qu'est cette musique en réalité, pour moi, d'ailleurs : les mecs sont là pour balancer leurs délires.

Evidemment. Lunatic symbolise parfaitement ça, d’ailleurs : la différence entre Ali et Booba dans l'album de Lunatic indique déjà cette cassure radicale dans l'histoire du rap français, qui passe d'une espèce de rap vaguement gauchisant à quelque chose de très individualiste. Tu passes d'un « On est dans la merde, écoutez-nous », comme disait NTM, à « La société n'a pas voulu de nous, alors on l’emmerde, on va rester entre nous ». C’est le même décalage qu’a vécu le rap US avec quelques années d'avance, notamment cette cassure entre le rap de NYC et le rap de LA : d'un côté les « teachers », les « Stop The Violence », KRS-One, l'élévation par la conscience et tout ces trucs-là, et de l'autre un déferlement de violence sans objet ni but à part celui, très individualiste, qui surgit de Compton et qui dit : « Nique sa mère la fraternité, les anti-violence on vous baise, on va défricher le monde avec des Uzi et c’est comme ça qu’on va s’en sortir ». Dont acte, au passage… Bien entendu, ça s’est aussi produit à New York, je pense notamment à Mobb Deep et consorts, ça ne concerne pas que Los Angeles. Pour revenir à ta question, oui, c’est une musique dans laquelle il est parfois difficile de démêler le vrai du faux, c’est plein de délires, comme tu dis, très emporté, enflammé, plein d’hyperboles, de grammaire chelou, et c’est clairement ce qui fait la richesse de son propos. J’adore le rap aussi pour ça : c’est plein de trouvailles, d’idées que je n’ai pas eues.

A cette époque, t'es plutôt branché sur ce qu'il se passe aux US ou tu prends tout ce qui vient ?

Disons qu'en l'absence de médias, je prends un peu tout ce sur quoi je peux mettre la main. Le rap américain était très important pour nous, comme pour les rappeurs français qu'on écoutait. J'en parlais récemment avec Kool Shen, et je me rends compte qu’on écoutait les disques aux mêmes moments : Dre, Snoop, Brand Nubian, le premier Wu-Tang. Kool Shen avait des complexes de fou là-dessus, mais ça se comprend tout à fait. Moi j’étais fasciné par Brand Nubians et Big Daddy Kane, je trouvais qu’ils avaient un groove monstrueux dans la voix, aux frontières du chant mais malgré tout résolument rap, et très rigoureux dans les placements, un truc qu’aucun français ne parvenait à reprendre. Sadat X sur le premier Brand Nubian c’est un sommet ! Sur mon blog, il y a un bout d’interview très drôle de Kool Shen qui raconte la découverte de ce disque pendant l’enregistrement d’Authentik. Il a faillit tout abandonner tellement il était dégouté en entendant ça ! Les Américains étaient loin, ils étaient sur leur propre truc, alors que nous, il fallait qu’on l’adapte, qu’on trouve notre version. Après, j'ai toujours cru au rap français mais j'ai toujours été très sélectif et cassant : aujourd’hui, par exemple, je trouve que les mecs se reposent beaucoup plus sur de l'image et de la copie que sur un vrai travail, et même pleins de mecs de ce qu’on appelle la « nouvelle scène » que j’aime pourtant beaucoup.

Mais il y a aussi de bonnes ou de très bonnes copies, non ? Je prends un Kaaris, qui fait cette espèce de rap très pompé sur le rap US de ces dernières années mais à sa manière, avec son style, son charisme, son personnage.

Kaaris ne pose pas la question de la copie, mais celle de l’interprétation, de la singularité, et c’est très important. Il a beau s’appuyer sur des fondamentaux US, il est aussi très français. Mais là où il gagne, où Booba gagne aussi, c’est qu’ils ont une esthétique personnelle, ce qui manque aux trois-quarts des projets français. Peu importe qu’il n’invente rien, il s’invente lui, son univers, son interprétation, et c’est ce qui compte. En ce moment, j'écoute beaucoup My Krazy Life de YG : le disque est vraiment parfait, mais pourtant YG n'invente rien. C’est du gangsta rap version Compton, parfaitement dans les clous, mais avec une personnalité, une voix, une interprétation qui font qu’il n’est pas interchangeable. Ça m'a fait le même effet quand j'ai écouté le premier album de 50 Cent : le mec n'invente rien, c’est du pur gangsta rap, mais son album est mortel. Pour revenir aux Français, les réussites véritablement intéressantes sont le fait de gens très singuliers, qui sont partis du rap américain mais qui en ont tiré quelque chose de personnel. Kaaris est un très bon exemple, mais le meilleur reste Suprême NTM : ils ont toujours été à part. C’est une question de son, d'attitude et une question d'interprétation. J’en reviens toujours à ça, mais la bête noire du rap français, c’est l’interprétation. Les mecs pensent que si tu as un bon texte et un bon beat, ça marche, mais c'est faux. C'est ce qu'on regarde toujours chez les Américains : ce qu’on appelle le « show », la manière dont tu délivre le texte, dont tu incarnes ton blaze de rappeur, dont tu l’habites. Quand Kaaris dit qu’il va fumer ta sœur, il le dit avec un aplomb, une consistance et une voix, qui font que tu peux très bien y croire, et la réussite de son disque est en grande partie liée à ça. Que ce qu'il raconte soit vrai ou faux, on s'en fout, c’est la dimension spectaculaire du rap, sa magie, comme quand Biggie Smalls joue le méchant dealer : ce n’est pas sa vie, mais il est remarquable dans le rôle. Récemment, j’ai bloqué sur le disque de Joke, qui est bien représentatif de cette question : Joke est très bon quand il reste dans sa voix, qu’il te délivre des insanités avec une voix presque douce, un flow lent qui donne un côté encore plus dégueulasse à ce qu’il raconte. Mais lorsqu’il veut se la jouer rue et qu’il invite Dosseh, il se fait plumer immédiatement, il n’y arrive pas, tu n’y crois pas une seconde. Il a une voix fluette, il n’est pas dans l’ambiance « gros bras + kalashnikov » de Dosseh, ça ne lui va pas. C’est clairement un défaut d’interprétation. L’interprétation, c’est quand tu as l’impression qu’Akh est en train de pleurer en rappant, que Joey Starr va cogner l’ingé-son tellement il est à bout, que Kaaris va te dévorer, que Grems est littéralement en train de tomber de sa chaise. L’interprétation, c’est Tandem sur Vécu de Poissard, voilà. C’est ce qui rend une chanson vivante, réelle. Après, du côté des Etats-Unis, on passe notre temps à dire qu'ils sont meilleurs, mais la vérité c'est qu'il y a aussi des milliers de clones de Gucci Mane qui ne sont pas intéressants du tout. Mais ça, on ne s'en rend pas compte. Sinon, Schoolboy, Kendrick, j'aime beaucoup, ils ont une grosse singularité. Au-delà de ça, des mecs comme YG ou Future me bluffent vraiment. Pour moi Future est en train d'inventer un format, un truc qui va durer, j’adore ce qu’il fait.

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Même si son dernier album a fait un flop. Mais Pluto a changé ma vie, il y a trois ans.

Exactement. Mais les flops, on s'en fout, ce n'est pas si important. Les Ramones aussi ont fait des flops… Je suis un poil déçu par Honest mais plus je le réécoute, plus je trouve que c'est un très beau disque. Il y a son personnage, mais aussi cette interprétation, cette manière de rapper et de chanter en même temps, cet autotune à peine audible, avec une fragilité malgré tout, et il n'y a que lui qui fait ça, ou en tout cas qui le fait de cette manière. Pour revenir au sujet, je voulais juste ajouter que je soutiens vraiment la scène française, je suis un gros auditeur de rap français, mais que globalement, je trouve que ça manque d'audace, de ce que certains appellent le show et moi l'interprétation. C'est un défaut majeur de la scène rap française. J’ai un début d’explication de ce qui empêche les rappeurs de se libérer : en France, on demeure marqués par une recherche de discours. Historiquement, le rap français s’est construit là-dessus. Ça se décoince un peu aujourd’hui, mais ça a longtemps gêné les rappeurs, comme un passage obligatoire, genre il faut « dire quelque chose », limite paraître intelligent, tu vois ? Je discute souvent avec des journalistes qui connaissent peu le rap et qui me disent : « Bon c'est sympa. Mais les mecs, véritablement, ne disent rien ». Mais ça n'est pas ça, le propos ! Gainsbourg non plus ne dit rien, il raconte des histoires d'amour ou des trucs imbitables sur une Antillaise qui à la peau « couleur café » ! Si on ne se souciait pas autant du sens, c'est là que ça en prendrait, paradoxalement. C’est très français. Ça me fait penser aux dessins animés français des années 1980, où on voulait faire des trucs intéressants pour que nos enfants deviennent super intelligents, mais à cause de cette espèce de dogme, on a produit des trucs finalement pénibles, chiants ou tristes. Et en face, les dessins animés japonais défonçaient dix fois plus, les mecs étaient mille fois plus libres, ils allaient dans les étoiles, ils avaient des flingues de ouf, c’était beaucoup plus chouette...

Dans ton parcours, à quel moment tu te dis que tu vas t'orienter vers le journalisme ? Et comment t'en es arrivé à faire ce que tu fais depuis le début des années 2000 jusqu'à aujourd'hui ?

J’ai toujours aimé l'idée du journalisme, j'ai toujours aimé les journaux... J'écrivais pour des fanzines, j'avais une émission de radio durant mes études. Pour moi, le journalisme, c’était une fonction quasi sacerdotale – bon, je ne suis pas reporter de guerre non plus, hein, je m’enflamme un peu... Et journaliste dans le rap, en plus, c'est une trappe financière, donc c’est quand même un peu chaud. Bref, quand il a été question de trouver quoi faire, je me suis dit que j'allais rapporter des infos sur ce que je connais, que je peux expliquer. J'écoutais NTM et j'étais persuadé que c'était important de porter la voix de ces gens-là ; un petit côté militant, quand même… Si je voulais interviewer NTM pour ma petite radio de province, c'est parce que ça me parlait, et aussi parce que j'étais persuadé que les autres n'avaient pas compris. Et il fallait que j'explique ce qu'il y avait en-dessous. Du coup, je me suis lancé et j'ai fait l'Institut d’Etudes Politique à Toulouse. C'est là que j'ai compris que je pouvais être utile sur un domaine que je connais, mettre mon expertise au service de ces trucs-là, sans que ce soit non plus un truc de fan.

Tu es arrivé au moment où le rap se développait de manière exponentielle en France. Tu avais conscience de ce contexte particulier sur les choix que tu allais faire ?

J’en ai pris conscience au fil de mes études, notamment parce que ma copine, qui avait une vraie culture pop à l’anglaise, qui écoutait les Boo Radleys et Divine Comedy, voulait soudainement aller voir la Fonky Family au Bikini, à Toulouse. Donc j'avais totalement conscience de ça. Après, ma seule obsession, c'était de rester fiable pour les lecteurs, de ne pas me faire aveugler par mon sujet, parce que j’étais en même temps très à fond, un peu fan, et que je pensais que ça pouvait être un vrai problème – ça l’a parfois été d’ailleurs. Il y avait aussi des gens que je trouvais très intéressants en matière de rap mais qui me débectaient en terme d'éthique, et je voulais arriver à les questionner. A l'inverse, certains m'ont d'abord profondément énervé mais j'ai fini par comprendre et par apprécier. Je pense à Booba, qui dit "L'argent pourrit les gens", ça m'a rendu fou ce truc. Il ne rappait pas bien, il n'y avait pas d'interprétation et il arrivait avec ce truc très provocateur. Mais sans même me l’avouer, je comprenais très bien pourquoi il le disait, je voyais bien que l’époque changeait, que le rap faisait partie des indices et qu’il fallait raconter ça. Après, tu as aussi des mecs qui déroulent des raisonnements attrayants dans leur rap, mais qui s'appuient sur des éléments totalement faux, et je veux aussi les questionner. Et des fois, tu te rends compte que derrière le discours, il n'y pas d'assise, pas de fondement, beaucoup d’approximations. Il y a dans le rap ces histoires de « minorités opprimées », qui sont des problèmes sérieux, mais qui tombent vite dans la mémoire sélective, dans des clichés, parce que c’est servi par des types qui ne savent pas ce qu’il y a derrière, qui ne sont pas renseignés ou qui répètent un discours. C’est très dommageable, on nous prend vraiment pour des débiles. Mais quand tu discutes avec des rappeurs qui commencent à prendre de l'âge, tu te rends compte qu’ils sont comme toi, que vers 30-35 ans, ils ont aussi une pensée un peu plus mûre, un recul, et c’est aussi rassurant. Parler avec Joey Starr en 2014, c’est vivifiant, il est très juste. D’ailleurs, on a toujours dit que le rap était une musique de jeunes, mais ce n’est pas si simple. Pour moi, c’est surtout une musique de gens vivants, et l’âge lui donne d’autres atours. Parmi les premiers rappeurs à avoir dû négocier le virage de l’âge, à continuer à rapper en vieillissant, certains ont tiré de belles choses. J’aime autant les darons de l’Asocial Club, Hamé ou Akhenaton que Dosseh ou Joke, même s’ils sont plus jeunes dans leurs réflexions, leurs ambiances. Ils n’utilisent pas les mêmes ressorts, ni le même vocabulaire ou le même type de performance, mais tout ça est très intéressant.

Comment tu passes dans le milieu journalistique après tes études ? Tu arrives directement chez RER ?

Non, pas directement. En fait, en 99-2000, j'intègre l'IFP à la fac d'Assas. Une école de journalisme assez faible, mais avec un carnet d'adresses énorme. Du coup je décroche un stage chez Universal Music début 2000. Universal est alors obnubilé par Internet, qui existe à peine mais qui fait parler de lui à cause de Napster, du piratage, etc. A la promotion, Angélique De Roujoux avait compris qu'Internet allait devenir énorme et qu’il fallait quand même y être présent, donc elle m'as dit : « Tu identifies les sites qui vont péter, tu les appelles, tu leur envoies nos disques pour qu'ils fassent des chroniques ». En parallèle, son patron, Pascal Nègre, lui disait : « Jamais de la vie on enverra un disque à un site web ». Je me retrouvais dans cette situation paradoxale où j’envoyais des dossiers de presse pour obtenir des chroniques, mais sans envoyer le disque... Suite à ce stage, je trouve un boulot sur un site web avec lequel j’étais en contact et qui me propose un poste de rédacteur musique. Je pense qu’on n’était lu par personne car personne n’avait internet, mais on était très bien payé car les investisseurs trouvaient ça mortel, sans trop savoir où ça irait. Et puis forcément, ça a fini par s’arrêter. Je commence une longue traversée du désert, j'envoie des tonnes de CV. Et puis, comme par hasard, le seul magazine qui m’appelle, c'est RER. Jean-Eric Perrin me dit : « Je cherche un adjoint ». Je l’en remercie ici, surtout qu’il a été utilisé pour recruter quelqu’un que lui, avec son expertise, trouvait fiable, et qu’ils l’ont remercié ensuite. Du coup, j’ai en quelque sorte hérité de son poste – mais pas de son salaire, je pense.

Moi j'ai commencé avec RER à cette époque-là, à 16 ans. J'achetais R.A.P, RER, Tracklist... Tous ces trucs-là. Une période assez intéressante pour le rap en France.

Oui. Beaucoup de choses apparaissent à ce moment-là. Quand j'arrive chez RER, comme Jean-Eric Perrin n’est plus là, je fais à peu près ce que je veux tout en étant un peu newbie. Je découvre le milieu pro de l'intérieur : la promo, les coups de pression, les chaînes en or, tout ça... Je découvre ça tout seul. Le directeur de la rédaction me soutenait mais était très éloigné du sujet car il gérait aussi plusieurs autres magazines.

Vous étiez combien à la rédaction ?

J'étais le seul à vraiment être chez RER, avec un graphiste qui n'était pas sur place, et j’utilisais des pigistes, dont certains illustres comme T-Ra ou Fred Hanak, que j'ai rencontrés à ce moment-là, et un mec qui se faisait appeler Rafal et qui est aujourd'hui présentateur sur MTV - Raphaël Yem, que je salue au passage. Lui, il faisait la rubrique « indés », il était en contact avec l'underground de l'underground. Il connaissait les mecs qui sont devenus connus dix ans plus tard. Il faisait des papiers sur Médine et sur Skread en 2001, c’était complètement improbable.

L'aventure RER a duré jusqu'à quand ?

RER a duré plus longtemps que moi car je suis parti. Un jour, j'ai un message d'Olivier Cachin : « Bonjour Thomas, on ne se connaît pas, est-ce qu'on pourrait se rencontrer, je voudrais te parler de ton futur ». J'ai halluciné sur la formule ! On se voit et il me dit : « J'ai l'impression que RER, ça ne te plaît pas trop ». Ça m'étonnait parce que je n'en avais parlé à personne. La raison était que peu avant, on m'avait présenté mon nouveau « rédacteur en chef » alors que je gérais le truc seul depuis déjà un an, et je n’avais pas trop apprécié qu’on me mette ce mec dans les pattes, d’autant que le rap n’était pas son truc. J'ai su plus tard qu'un pigiste de RER avait dit à Olivier qu'à RER, il y avait un mec capable d'absorber des quantités phénoménales de boulot, et qu'il le faisait bien. C'est vrai que chez ,RER j'étais tout seul avec trois pigistes et qu’on faisait soixante pages par mois.

C'est quoi l'image d'Olivier Cachin à l'époque pour toi ? C'est un modèle ? Ou un mec qui est là on ne sait pas trop pourquoi ?

Je me dis deux choses : c’est un gars qui connaît très bien son sujet, aucun doute là-dessus, et qui a ses entrées partout. Mais en même temps, je me dis : c'est un loulou, il m'appelle parce qu'il a besoin de moi, donc on va voir, on va négocier. Il avait aussi cette image de gars ultra-connaisseur, que je regardais quand j'étais môme. Au moment de le rencontrer, je le trouve hyper sympa. Par la suite on est devenus très proches.

C'est assez drôle parce qu'à ce moment-là, dès qu'il faut parler rap en France, on appelle Olivier Cachin.

C'est presque le seul à savoir de quoi il parle à cette époque, oui. Du coup, je trouve ça génial, je le dis même à ma mère, que je faisais chier pour regarder Rapline quand j’avais 14 ans. Mais au bout du troisième rendez-vous, je lui dis : « Bon écoute, je ne sais même pas pourquoi on se voit, tu reprends un magazine de rap mais tu ne m’as toujours pas dit lequel. Est-ce que c'est Radikal ? » L'info tournait depuis quelques temps que Radikal était racheté, et je savais qui le rachetait. A ce moment-là, nos relations se détendent, il me dit cherche en effet un adjoint pour Radikal, et qu’il a besoin d'être en contact avec tous les mecs que lui ne connaît pas. J’ai trouvé ça lucide quant à ses propres limites. On est en 2002 et il y a pas mal de jeunes artistes indés qui arrivent de partout, il sent que quelque chose se passe. Je lui parle de DeBrazza Records, de Family Tree, de Capital D, de toute cette scène de Chicago sur laquelle je suis à fond... Sur la Côte Ouest, les Hieroglyphics, etc. Il ajoute à l’équipe Yasmina Benbekaï, qui est parfaite en tous points, à la fois en terme de connaissances du sujet et de relations, et on embarque.

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Tu arrives chez Radikal et tu constates une véritable différence par rapport à RER ?

Deux différences majeures : d'une part, j'ai un boss qui sait où il va et qu'il connait le sujet, d'autre part, je commence à avoir une expérience. J'ai pris des coups de pression, je me suis embrouillé avec des rappeurs, des labels. Des embrouilles où des gars ont voulu me couper la tête – je ne détaille pas, ça fait partie de la légende. Je repense à Fdy Phenomen ou même Expression Direkt, à l'époque de la sortie de D.Terminé…

A ce moment-là, vers 2001-2002, il y a l'éclosion d'une nouvelle scène française dans le rap, un truc qu'on disait « alternatif » ou « expérimental », avec une approche différente. Ca t'a parlé cette nouvelle forme de rap ? Avec TTC, Svinkels & co, t'as ressenti une connexion comme avec NTM dix ans avant ?

J'ai vraiment trouvé ça mortel. Ce sont les premiers mecs en France qui font autre chose que ce qu'on fait habituellement. Et je comprends d'autant plus ces mecs-là parce que j'écoute les mêmes trucs qu'eux : les Living Legends, APC, Company Flow, même Anticon, même si je restais dans le même temps très mainstream ; j’adore Timbaland, les Neptunes...

Tu as vu, d'ailleurs, le documentaire sur cette scène rap française de 2000-2005 qui est sorti récemment, Un Jour Peut-Être ?

Oui, je l'ai vu. Ce qui est intéressant, c’est que les auteurs du documentaire, en voulant documenter une scène qui, en réalité, n’a pas véritablement existé, ont surtout documenté une époque, ce moment-clé où des gens ont souhaité faire « autre chose ». Que ce soit James Delleck dans sa direction, les résidus d'ATK dans une autre, TTC de leur côté, les Svinkels du leur, ça a donné quelque chose de très intéressant, même si ces mecs n’étaient ni tous copains, ni tous artistiquement dans la même voie... Ils avaient juste pour point de commun de ne pas faire ce qui passait à la radio, ce format auquel tout le monde essayait plus ou moins de se conformer pour espérer faire carrière. C'est vraiment ça qui était nouveau, et non pas cette fausse idée d'une « scène ».

Tu crois qu'il en reste quelque chose, aujourd'hui, de tout ça ?

Bien sûr, beaucoup de ce qui se passe aujourd'hui dans le rap français fait suite à ce que tous ces gars ont apporté, ça me paraît évident. Je vois un lien évident entre ce que faisait DeBrazza Records hier, et ce que fait un mec comme Grems aujourd'hui (même si lui faisait déjà partie de ce truc il y a dix-quinze ans, ça n'est pas forcément l'exemple le plus parlant). Mais tous ces jeunes rappeurs comme Entek, Willow Amsgood, Butter Bullets, Hyacinthe, ce sont tous des enfants de ça, indirectement. Et je pense qu'ils ne le savent même pas parce que l’influence n’est pas directe…

Pour parler de Hyacinthe que je connais très bien, effectivement, ce ne sont pas du tout ses influences. Pour être clair, je suis à peu près sûr qu'il ne connaît pas du tout la plupart des gars évoqués ci-dessus alors que sa musique a un lien clair avec eux, c'est intéressant. Les premiers morceaux entendus de Hyacinthe m'ont clairement rappelé ce que j'écoutais il y a une grosse dizaine d'années.

Tu étais dans ces trucs-là, toi aussi ?

Oui, carrément. J'écoutais DeBrazza, que j'ai découvert avec Maximum Boycott 1. Je bossais sur HipHopCore, donc j'étais à fond là-dedans. Mais vers 2004, c'est déjà le pic de créativité de tous ces mecs-là, qui ne vont faire que décroître derrière, quasi tous. Quand je réécoute la musique d'il y a dix ans et ce que font les jeunes aujourd'hui, ça ressemble à une coïncidence, mais certains ont du faire la passation : je pense à un gars comme Grems justement, qui a eu un rôle important…

La musique s'ouvre beaucoup dans les années 2000. A l'époque, le rap m'a amené vers l'électro. Les gars de TTC écoutaient ça à l'époque, c'était très clair, ils étaient déjà ailleurs. Tout ça s'est aussi joué à un niveau international : les Américains ont beaucoup pesé sur ce qui se faisait en France chez ces indépendants chelous. Je croisais souvent TTC, notamment via dDamage et Fred qui collaboraient avec eux. J'ai écouté des tonnes de trucs, des tapes jamais sorties de Fuckaloop, ce genre de choses, avec Para One à la prod. Pour moi, quelque chose allait sortir de ça, mais je ne comprenais pas tout. Fred dominait le sujet et me faisait écouter des tas de choses.

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Pour contrebalancer ça, on a eu une deuxième moitié d'années 2000 très street, très ghetto, où les mecs sont plutôt revenus vers une approche plus dure et, je dirais, traditionnelle du rap. Avec LIM, Booba, Rohff, La Fouine, etc.

Oui et non. Ces mecs n'ont jamais cessé d'exister, les scènes se sont développées de manière parallèle. Pendant que TTC enregistrait son deuxième LP, son chef-d'œuvre, Booba enregistrait Panthéon, son chef-d'œuvre à lui. Il a aussi enregistré Ouest Side, qui est aussi un chef-d'œuvre. Finalement, la période était très créative, dans toutes les sphères, c’était génial. Le vrai drame a eu lieu un peu plus tard, selon moi, lorsque, surfant sur les succès des Booba et consorts, labels et radios n’ont plus misé que sur ça, ne cooptant que des sous-Booba, que des sous-Rohff. Là, on est rentré dans une période désertique où il y avait à peine un bon morceau qui sortait tous les trois mois. Je me souviens de cette époque comme quelque chose de très pénible. Il n’y avait plus rien, tout était sec.

Mais on est revenu un peu de toute cette scène avec Anticon, TTC et consorts, non ? Ces mecs-là ont changé ma manière de voir la musique, ils m'ont ouvert à certaines formes de rock, de pop, de musique électronique. Ils ont aussi décomplexé le rap en montrant que ça pouvait être autre chose. Ça a vraiment changé ma vie. Mais je pense qu'on en est pas mal revenu musicalement : réécouter aujourd'hui certains disques d'Anticon, c'est très compliqué, ça a mal vieilli pour la plupart... Et puis ça se voulait intellectuel et expérimental alors que ça ne l'était pas tant que ça, quoiqu'on en dise à l'époque, et moi le premier.

C’est vrai qu’il y avait ce côté arty intelligent et tout ce discours pété sur l’art, qui était un peu galvaudé, c’est clair. Et puis les mecs qui écoutaient ça avaient parfois cet insupportable sentiment de supériorité, tu vois… Effectivement, il est difficile de réécouter certains trucs de l’époque, mais je pense quand même que ça a pesé beaucoup plus que ce que l’on pense. Personnellement, ces mecs-là m'ont ouvert à d'autres choses que le rap : Tortoise ou Mogwai, je les ai découverts grâce à Dose One, par exemple. En retour, ça a fait venir au rap des tas de gens qui n'y seraient jamais venus, à cause de la fausse image dont cette musique bénéficiait médiatiquement. Sage Francis est un bel exemple de ces échanges, et il fait aujourd’hui des morceaux avec Yann Tiersen ; les DJ français font des prods pour Joke ou Kanye West… C’était une époque qui a décloisonné les genres, qui a eu un vrai impact, qui a diffusé le rap et lui a en retour apporté d’autres couleurs.

Ça rejoint un sujet que je voulais aborder, que tu as déjà mentionné dans des papiers ou des interviews : la place que peut avoir aujourd'hui le rap en France. Musicalement, mais aussi culturellement. Il y a un vrai problème de compréhension entre les codes du rap et ce que véhicule la musique, en France.

Je nuancerais. On a passé notre temps à dire qu'on avait quinze ans de retard sur les Américains, et c'est vrai. Mais, justement, il y a quinze ans, aux Etats-Unis, le rap n'est pas vraiment la culture dominante. Le « trop cool » président des Etats-Unis n’écoutait pas de rap il y a quinze ans, alors qu’aujourd'hui il drague Beyoncé et écoute Jay-Z. C'est très nouveau, il faut aussi s’en rendre compte. Dans les années 90, la bonne société médiatique américaine était horripilée par les propos tenus par Snoop Dogg, Dr. Dre ou d'autres. En France, c’est pareil : j’ai grandi dans une période où le rap n’était pas médiatisé, où il était incompris, voire méprisé. Or, je constate aujourd'hui que Booba fait la couv des Inrocks et de GQ, qu'il est interviewé sur France Info. Que Kaaris est invité sur France Inter et interviewé par une journaliste qui sait de quoi elle parle, que Rohff va chez Ardisson et Youssoupha chez Ruquier. T’imagines Joey Starr chez Drucker en 1995 ? Et on peut en citer beaucoup d’autres. Il y a une évolution en tous points similaires à celle des Etats-Unis. J'écris pour certains magazines depuis très longtemps, j'ai vu défiler un certain nombre de directions et, dans le même ordre d’idées, je constate c'est que plus le temps passe, plus j'ai à faire à des gens jeunes, parfois plus jeunes que moi, qui ont grandi avec le rap, pour qui ça n'est pas quelque chose de clivant, qui n'ont aucun mauvais a priori là-dessus. Et c’est là que ça devient intéressant : si ces jeunes gens ont grandi avec le rap, ils savent en parler mais ils savent aussi le critiquer. On entre dans une phase où un rappeur va pouvoir se faire démonter sur les ondes nationales parce qu’il s’est foutu du monde avec son album, alors qu’auparavant, quand France Inter recevait un rappeur, c’était déroulage de tapis rouge et sourire béat face à ces jeunes de banlieue qui savent parler et qui sont si courageux malgré leur malheur, et compagnie. Les rappeurs en France se plaignent beaucoup mais ne se rendent pas compte combien l'image du rap a évolué dans ce pays, ils ne se rendent pas compte combien AKH en a chié pour accéder à une chaîne de télé en 1998 ! Je ne dis pas qu’on y est arrivé, mais il faut se rendre compte du chemin parcouru. Et je souhaite préciser que les rappeurs eux-mêmes sont parfois à la masse quand ils se plaignent : je prêche pour ma paroisse, mais quand j’entends dire que les Inrocks ne connaissent rien au rap et ne savent parler que du Wu-Tang ou de Booba, ces propos sont pour moi le fait d’arriérés qui n’ont pas ouvert le canard depuis dix ans. Quand je vois le boulot que j’abats pour ce magazine, le soutien de la scène indé que personne ne connaît, les papiers sur Grems, la couv sur Joke en 2012 alors qu’il était méconnu, les longs articles sur Kaaris, sur Starlion ou A2H, qui sont des mecs inconnus au-delà du petit cercle du rap, j’ai quand même l’impression de me décarcasser pour que les choses se passent. Je viens de faire un papier sur Future. Il vend combien Future, ici ? 180 disques ? On ne parle que des stars américaines ? Et c’est pareil chez Rue89. Et je ne suis pas le seul à faire ce boulot, d’ailleurs.

Ces dernières années, les maisons de disque ont vraiment chacune essayé d'investir le paysage rap en France, notamment sur le modèle du jeune qui se construit avec YouTube et les réseaux sociaux avant tout. Je pense à Joke, mais aussi à Georgio, chez Believe, à Nemir, la MZ... qui construisent une identité sur le web avant tout. Tu as cette impression là aussi ?

Je pense que ça existait déjà il y a dix ans, mais le web n'était pas aussi développé. Les nouveaux modes de consommation du web ont changé la manière d'appréhender la musique. Mais je pense que ça peut se transposer à tous les mouvements musicaux. Ce qui s'est passé avec le web, c’est intéressant. Nekfeu me dit : « Avec le web, tu peux uploader tes vidéos, même si tu rappes avec les cheveux roses et un tutu, potentiellement, si des gens te regardent et décident que ça leur plaît, tu peux faire un million de vues ». Ce qui est important dans cette réflexion, c'est que le web a changé le mode de sélection des artistes populaires : les envies et les goûts du public ont beaucoup plus de place dans les logiques de production.

Tu es convaincu de ça ou ça n'est qu'une illusion ?

Non, ce n’est pas une illusion. 1995 en est l'exemple flagrant : en 2010, Universal Music ne cherchait à signer que des Rohff ou des Booba. Si 1995 avait envoyé une démo chez Universal à cette époque, le label ne l’aurait même pas écoutée. Mais ces gars ont mis leurs vidéos sur Internet, un ou deux millions de personnes ont trouvé ça super bien, et ce n’est que suite à ça que les maisons de disque se sont interrogées et sont allées les rencontrer – pour finalement les signer. Le bruit qu’ils ont fait sur le web, ils ne le doivent qu’au public, qui a fini par avoir raison des réticences de majors. Pour l’anecdote, j'ai vu pas mal de fois les mecs de 1995 à ce moment-là, je sentais qu'il se passait un truc, donc j’allais respirer un peu l’atmosphère. Eux étaient un peu désemparés parce que je les voyais de temps en temps, qu’on discutait dans des cafés, mais que je ne faisais jamais d'article. Ce n’est que quelques mois plus tard, quand j’ai senti que ça partait, que j’ai raconté tout ça dans un article, parce qu’il y avait une vraie histoire derrière.

Future1

Il y a un autre sujet, qui m'a véritablement conforté dans l'envie de t'interviewer. En fait, ça se découpe en deux points : d'abord, ton souhait profond, c'est de parvenir à un stade où les médias en France pourraient expliquer le rap à ton père. Et ensuite, ce qui t'intéresse vraiment, c'est ce qu'il y a derrière la musique, qu'elle soit belle ou laide, l'individu et sa manière de vivre, ce qu'il a voulu mettre en avant à son échelle. Comment ces éléments-là se manifestent dans ce que tu fais au quotidien ?

Je trouve qu'il y a peu de gens qui sont à la fois connaisseurs du sujet et capables de l'expliquer à des gens qui ne connaissent pas forcément, de satisfaire leur propre curiosité tout en comblant celle de l’auditoire. Mais ça prend du temps et de l'espace médiatique.

C'est ce que tu essaies de faire, il me semble. Tu n'es plus dans les médias spécialisés mais plutôt les médias généralistes : Les Inrocks, Chronicart...

Oui, mais le fait de quitter la presse spécialisée, à la base, n’était pas un choix. Radikal a fait faillite, et les autres magazines aussi, donc à un moment, si tu veux continuer à écrire, tu vas parler à d’autres journaux. Mais finalement, j’y ai trouvé un vrai intérêt, parce que je n’y aborde pas le rap de la même manière que dans, par exemple, Radikal. Parvenir à expliquer ce qu'est le rap et l’intérêt qu’il présente à des gens qui ne le connaissent pas ou qui n'accrochent pas à la base, c'est un vrai défi. Je suis par exemple une brêle en économie, mais pourtant je suis certains dossiers dans Le Monde et je crois que je comprends à peu près tout, j’ai l’impression de comprendre peu à peu des choses auxquelles j’étais très étranger, et d’y trouver un intérêt parce que je saisis l’endroit où ça se répercute dans ma vie sociale. Mon travail sur le rap, c’est un peu pareil. J’ai par exemple écrit un long reportage sur LIM dans Le Monde Diplomatique il y a quelque temps. Le lecteur du Monde Diplo, c'est mon père : il n'a jamais écouté de rap, il sait à peu près ce que c'est, mais en fait il n’y connaît rien. Si je lui faisais écouter un album de LIM, il trouverait que ça fait « Zim boum boum », c'est tout. Cependant, derrière les disques de LIM et le succès qu'ils ont, il y a d’autres questions. Et ça, ce sont des choses qui peuvent intéresser les lecteurs du Monde Diplo. Même moi, ça m'intéresse sur des courants musicaux que je connais mal. C'est ce que j'essaie de mettre en avant : pourquoi ce truc existe et comment il existe, et que dit-il ? Le fait d’aborder un disque sous un autre angle que celui du « bon disque/mauvais disque » révèle quelque chose d’autre que la seule musique, et c’est souvent très intéressant.

La moindre histoire derrière un disque peut s'avérer être pertinence à creuser, du coup.

Oui, il y a même de mauvaises musiques avec de bonnes histoires. Dans Le Monde Diplomatique, ce qui les a intéressés chez LIM, c’est la manière dont ce mec, qui ne passe pas à la radio, qui vit solo dans sa cité de Boulogne, a été capable de placer un disque d’or en quelques semaines. Ils se sont demandé : "Qui a acheté son disque ? Pourquoi ? Qu’y a-t-il derrière ? Comment son discours qui semble inaudible médiatiquement s’est faufilé à travers les murs des cités de toute la France ?" Au passage, les maisons de disques se sont posé la même question. Je me souviens que chez Universal, ils étaient sciés, ils n’avaient jamais entendu parler de ce mec quand Delinquants’est retrouvé en tête du top albums. Et précisément, c’est là qu’il y avait une histoire à raconter, celle de ce rap de proximité qui ne raconte pas d’histoire, qui ne se vit pas dans un jacuzzi en cinémascope, qui raconte des choses très vraies, qui donne beaucoup d’indices. C’est un rap qui a braqué un PMU, qui est reparti avec 2000€ et qui a pris un an de prison, ce n’est pas un rap qui deale des quintaux de coke et qui fourre des centaines de filles tout en pilotant un jet, tu vois ? Un jour, LIM m'a dit : « J'ai gagné de l'argent avec mon disque d'or, mais il est hors de question que je me fasse avoir comme ces crétins qui s'achètent une Lexus et font les mongols sur les Champs, puis se font arrêter parce qu'ils n'ont pas de permis ». Quand il a eu de l’argent, il a acheté une cave de sa cité, il y a financé un studio de fou, et il enregistre les mecs de demain. Et son rap ne dit pas autre chose. Il dit : « Vous ne voulez pas de nous ? On va alors rester entre nous, on fait nos affaires, et c’est aussi bien comme ça ». Après, tu peux raconter des histoires, c’est autre chose mais c'est tout aussi difficile : Kaaris, Notorious BIG, Rick Ross, Booba y arrivent très bien. Tu as l'impression qu'ils sont vraiment ce qu'ils racontent, tu le vis. Entre ces deux types de rap, tu as les rappeurs moyens qui n'ont soit pas de vécu, soit une plume fade, soit aucune notion d’interprétation et qui n’arrivent pas à trancher entre fiction et réalité, qui se la racontent un peu bêtement. Typiquement, ce sont ces mecs qui fument des couplets entiers à te dire qu’ils déchirent, mais paradoxalement, il n’y a pas un seul moment où tu te dis : « Wow, ce mec déchire ». C’est un paradoxe que j’aime bien relever.

D'un point de vue musical pur, on ressent ce gouffre important entre ce qui se fait dans le rap US et ce qui se fait en France. Quand tu vois tous les sous-genres qui existent aujourd'hui aux Etats-Unis, c'est d'une richesse incroyable, avec des différences dans toutes les régions : Chief Keef, King Louie et les gars de Chicago, Main Attrakionz à une époque dans la Bay, Gucci Mane et ses milliards de clones, Future et tous les mecs d'ATL... On a connu une véritable explosion esthétique ces dernières années aux Etats-Unis que l'on peine à retrouver, au moins en partie, chez nous. Ce décalage, ça a toujours existé pour toi ? Tu vois une évolution dans ce constat ?

Déjà, je dirais que nous n’avons pas trois cents millions d'habitants et que cette variété géographique peut expliquer en partie cette différence. Ceci étant, on a eu des courants assez différents dans le rap français, même si ça n'existe plus trop aujourd'hui, mais quand je vois des Français qui font des sons pour l'ASAP Mob, je me dis qu'on n'est pas si à la traîne que ça. La différence se fait beaucoup au niveau du talent, de l'idée, tout simplement. Je pense que les producteurs et les rappeurs français manquent un peu d'audace et de visions – quand tu vois ce que font les jeunes producteurs d'électro, genre dDamage, la Mverte, Club Cheval ou autre, qui sont maintenant bien côtés aux Etats-Unis. Les rappeurs vivent encore beaucoup dans ce complexe vis-à-vis des Etats-Unis, on se demande ce qu'ils vont faire pour agir ensuite, de manière un peu attentiste. Il y a peu de mecs qui s’éclatent vraiment dans le rap français.

Cette idée du producteur avec une vision, tu la retrouves récemment chez G.O.O.D. Music, qui va chercher quelques producteurs d'électro européens pour ses albums à venir. Les Evian Christ, Hudson Mohawke...

G.O.O.D. Music, c'est très particulier, parce que c'est Kanye West. C'est un véritable innovateur, qui a poussé les murs, parfois envers et contre tous, il n'a pas fait deux albums qui sonnent de la même manière, il n'a jamais eu peur de se mettre à dos un public qu’il venait d’acquérir. Kanye West m’a longtemps fatigué, mais depuis son disque808 & Heartbreak, il me bouscule régulièrement. Il est un peu unique, il y a très peu de mégastars qui osent se contredire artistiquement de cette manière d’un disque à l’autre, qui osent prendre ce risque. Lorsqu’il a sorti son dernier disque, au même moment que celui de Jay-Z, c’était très clair : tu as le vieil éléphant assis sur ses recettes classiques, qui gère sa carrière, incapable de faire un pas de travers, et le mec qui te sort un truc que les mecs qui ont aimé son dernier disque pourraient très bien détester. Cependant, je trouve beaucoup plus intéressant ses propres disques que ce qui sort de son label.

J'ai exactement le même regard, c'est marrant.

Cet album 808, c’est le contraire de ce qu'on attendait de lui, mais ça fonctionne parfaitement. Son dernier, Yeezus, est bien dingue aussi. Mais quand on parle de vision, forcément, Kanye West, c'est le meilleur exemple que l'on puisse trouver. Le mec n'est guidé que par ça. Le parti-pris sur Yeezus est tellement radical, la composition est tellement intéressante, et en même temps chaotique… Il y a trois albums dans Yeezus. Je hais le personnage, qui m’a quand même bien l’air d’être un bon gros prétentieux, mais je trouve sa musique tellement forte que ça en devient une vraie expérience fascinante. C'est un des rares mecs qui vient du hip-hop capable à la fois de compromis et d'absence de compromis. J'ai interviewé des milliers de rappeurs, et je constate que suivant la manière dont tu tournes ta question, tu connais la réponse. Avec Kanye West, tu peux mettre toutes tes certitudes à la poubelle. Je l’ai interviewé une fois, et je l’ai trouvé insupportable, hautain, dédaigneux, distant, mais il ne parlait pas le même langage que tous les autres, ceux qui viennent te dire que leur album est formidable, etc. Kanye West te parle d’autre chose. On en était venus à parler de Nas, je ne sais plus pourquoi, et il nous avait dit : « Pourquoi tu me parles de Nas ? T'aimes bien Nas ? T'aimes bien les loosers ? ». Et six mois après, son album sort – Late Registration – et il y a un featuring avec Nas dessus. Kanye West. Voilà.

Pour revenir à toi, au-delà de tes activités dans les médias, tu es aussi connu pour avoir sorti les livres Combat Rap, avec Fred Hanak. C'est un style de livres que l'on voit peu souvent en France, d'où l'intérêt que ça a suscité chez pas mal de gens, moi le premier. Tu peux nous raconter la collaboration avec Fred et votre objectif à travers ces livres ?

On avait emmagasiné énormément de matériel, d'interviews, et quand Radikal s'est terminé, en 2005, on s'est dit qu'on ne publierait jamais tout ça ailleurs. On avait appeléLibé et quelques autres, mais ça ne les a pas intéressés, et on trouvait dommage que ces éléments-là ne soient jamais publiés. J'ai donc fait le tour des éditeurs avec cette idée de témoignages qu'il fallait conserver. Et je suis tombé sur un éditeur qui n'en avait rien à foutre du rap mais qui, en lisant les interviews, a trouvé les personnages fascinants. Il m’a fait venir à son bureau, puis il est parti dans un monologue où il m’expliquait que le rap n’est pas de la musique, des trucs comme ça. Grosse ambiance. Je me demandais pourquoi il m’avait fait venir… Et à un moment, il me regarde et me dit : « Mais qu'est-ce que c'est que ce mecs ? Où est-ce que vous les avez trouvés ? C'est quoi RZA, tout ça, d'où ils sortent ? C’est des extraterrestres ! ». Je lui explique que ce sont des gens du rap, que c'est différent du rock. Il me dit : « Putain, on va le faire votre truc, c’est génial ! ». Effectivement l’interview de RZA et celui de Clinton que je lui avais fait lire étaient un peu ésotériques…

Je suis un gros lecteur de livres sur la musique, il y a peu de livres en français et beaucoup en anglais. Du coup, un livre sur le rap en France, c'est de fait assez singulier. En étant très honnête, je pense que les interviews auraient été plus à leur place dans le cadre d'un magazine de spécialistes que d'un livre, ça sonne un peu étrange. Mais je reconnais la valeur du travail, l'introduction et la perspective que vous donnez aux choses.

Si je dois faire une critique à ce livre, c’est qu’on a trop axé les interviews sur l'époque, au détriment de la matière rap elle-même. On se retrouve avec des interviews assez anglées, peut-être un peu difficile d'accès pour le non-connaisseur, alors que j’aurais aimé que ce soit le contraire. Ce sont nos premiers bouquins, on était entre deux trucs : est-ce qu'on était des spécialistes ou des vulgarisateurs ? On n'avait pas vraiment tranché ça. Les deux volumes de Combat Rap pêchent par ce manque de décision. Ça mériterait d'être réactualisé. D'autant que ça a très bien marché, on en a écoulé entre 3500 et 4000 exemplaires de chaque. Et puis il y a eu aussi deux ou trois accrocs à la con qu’on aurait pu éviter, mais je reste quand même très content de ces deux livres.

Combat Rap

Tu peux nous parler de cette collaboration avec Fred Hanak ?

Ce que j'aime chez Fred, c'est son côté exalté, au sujet de choses que, de prime abord, tu peux trouver parfaitement banales. Il a une belle sensibilité artistique, notamment parce qu’il construit lui aussi de la musique et qu’il sait exactement comment telle musique est construite et pourquoi elle est faite comme ça, d’où elle vient. Et je pense que c'est important dans le métier de journaliste musical que de savoir non pas seulement si la musique est bien mais pourquoi elle a été construite comme ça. Après, au niveau du boulot, c’était assez difficile, parce que c’est quand même lourd d’écrire un bouquin, mais c’était hyper bien. On n’a pas exactement le même mode de fonctionnement, mais on se retrouve sur le plan émotionnel, sur le fait d’être touché par tel ou tel disque, sur le ressenti de la musique.

On sent une manière de faire assez cohérente entre vous. Vos visions, vos connaissances du sujet, vos manières d'en parler... On sent un lien fort entre vous, même à distance.

A distance, oui, car finalement, on ne se voit pas des masses. Mais à l’époque, même si beaucoup de choses se sont passées par mail, on se voyait tout le temps. Je pense qu’on est les deux seules personnes qui auraient pu se rencontrer pour faire Combat Rap, et qui ont fait que les livres sonnent presque comme des disques par endroits. En fait, on parlait beaucoup et ça a été super important. Fred glisse facilement sur les sons, les mots, les associations d’idées. Il aime l’absurde, les enchaînements d’idées, les mots qui fusent, et moi aussi. De fil en aiguille, au cours de nos discussions, de blagues en associations de bêtises, on allait parfois assez loin, jusqu’à en tirer des concepts, des formules bizarroïdes, des néologismes, qu’on essayait de placer dans le texte. Il est très impulsif, et c’est assez beau. Après, ça a été assez dur de faire Combat Rapavec lui, car je gérais un peu tout avec l’éditeur, le rendu des textes, les corrections en dernier recours... Fred est très pertinent sur l'écriture, mais il ne fallait pas lui demander de discuter avec l’éditeur ou autre. Sur ce plan-là, il me faisait totalement confiance, donc je le faisais. Mais bon, ça me convenait très bien au final.

Aujourd'hui, tu es dans une position plutôt installée en tant que journaliste, vu de l'extérieur. Comment tu vis ça de ton côté ?

En ce qui me concerne, je suis encore dans une lutte permanente avec les rédactions, je ne me sens pas du tout installé, il y a encore beaucoup de travail. Mais je sens aussi que, de plus en plus, les gens qui sont aux postes-clés dans une rédaction sont des gens qui ont grandi avec du rap, du rock et de la musique électronique et à qui tout cela ne pose pas de problème. On est dans une période charnière et je suis assez optimiste pour le rap dans ce cadre-là.

Tu crois qu'on a tourné la page de la presse spécialisée rap en France ?

Pas du tout, mais désormais, elle est surtout le fait de blogs spécialisés plutôt que de supports papiers, ou de sites comme l’ABCDR, qui propose un beau travail de vulgarisation, qui s’exprime avec un contrat de lecture bien foutu qui lui permet d’aller au-delà des cercles spécialisés. Au final, tous ces supports, auxquels je rajoute la presse magazine qui aborde régulièrement le sujet, font que l’information est diffusée, donnent au genre une vraie visibilité, c’est important et c’est surtout relativement récent. C’est ce qui fait qu’aujourd'hui, lorsqu’il y a une blague sur Booba à la télévision, les gens peuvent comprendre, même s'ils se foutent du rap. On ne s’en rend pas forcément compte, mais le rap s’est dispersé, de manière latente, un peu partout.

Pour revenir à la presse spécialisée, ce n’est plus mon quotidien parce que je recherche autre chose. Avant je me sentais comme un évangéliste, mais comme je m’adressais à des gens qui étaient déjà convaincus, je n’évangélisais personne. Aujourd’hui, je suis plus dans l’optique d’un passeur, et c’est pour ça que je vise la presse généraliste, parce que c’est là que quelque chose doit se jouer : ce que je trouve le plus difficile pour moi en tant que journaliste et passionné de rap, c’est de ne pas pouvoir claquer deux pages dans Le Monde sur tel ou tel rappeur, avec un bel angle, un propos étayé. Là, il y a un vrai travail à faire, quelque chose à développer. Aux Etats-Unis ou en Angleterre, ce genre de chose existe, les personnages du rap et leur culture sont parfaitement intégrés au paysage. Le New Yorker ou le Times sont capables de consacrer de longs articles au rap, sans pour autant que le propos soit bien-pensant, dilué ou fade. Ils considèrent juste que ça fait partie de la chose culturelle, que c’est important, qu’il faut en parler avec le même sérieux que n’importe quel autre artiste ou phénomène. J’y travaille, et je ne suis pas le seul. Ça fait longtemps que je n’ai pas écrit un bon gros papier bien pointu, ça me manque énormément et c’est ce que je veux arriver à faire. Je rêve de ce format dans lequel les spécialistes viendront pêcher de la vraie information inédite, tandis que d’autres, moins connaisseurs, vont aussi y trouver un intérêt, que ce soit dans le relief du personnage, dans l’histoire – ce que les Américains appellent, précisément, une « story ». Et puis j’ai aussi envie de parler d’autre chose que de rap, hein… Je ne me sans pas rock critic ou rap critic, je déteste ces termes, ça ressemble à de l’idéologie. Je suis simplement un reporter, avec un fort accent rap.

Et le métier de journaliste ?

Globalement, être journaliste et vouloir parler de rap, c'est une galère sans nom, notamment en raison du manque de support, et de place dans ces supports. Tu es dédié à un truc qui t'intéresse et que tu as envie de porter, mais parfois il y a un côté pèlerin ; on doit (ré)expliquer sans cesse, redonner des gages, tout reprendre à zéro, c'est très compliqué. Tout n’est pas noir cependant : aux Inrocks, il y a une poignée de mecs ouverts et enthousiastes qui, à eux tous, maîtrisent à peu près tout ce qui se fait en musique. Lorsque tu parles à Jean-Daniel Beauvallet de n’importe quel rappeur, même s’il ne le connaît pas, il comprend très bien ce que tu es en train de lui dire, il est armé pour ça. Il n'aime pas forcément ce type dont tu parles, mais il va rapidement comprendre si c’est important ou pas. Après, le problème, y compris dans Les Inrocks, ce sont les formats, le manque de place que je viens d’évoquer.

Je rajoute un truc concernant le métier de journaliste dans la musique : il faut savoir se remettre à sa place. Je me fais souvent cette réflexion avec un ami qui est attaché de presse et qui se prend, comme moi, des méchantes montées de stress au sujet du boulot : on fait quelque chose qui tient du luxe. Je veux dire : la musique, le rap, le fait d’écrire dessus, ça n’est pas « important », dans le sens où sont importants certains métiers. Je me fais cette réflexion lorsque je délaisse ma femme ou mes potes, parce que « c’est putain d’important cet article ». Mais en fait, ce n’est pas vrai, ce n’est pas important, c’est un article sur un musicien. Je ne gère pas les finances d’un Etat ni le service hospitalier de mon arrondissement. Je grossis le trait, bien sûr, parce que je pense que ce qu’on fait est plus important qu’il n’y paraît, mais je trouve qu’il y a une certaine arrogance chez les gens de ce milieu à penser qu’ils sont indiscutablement indispensables. Les journalistes qui parlent mal aux attachés de presse, qui prennent même parfois leur lecteur pour une merde qui ne comprend rien, ce petit entre-soi insupportable de gratte-papiers dédaigneux...

Tu bosses où régulièrement aujourd'hui ? Le Mouv, c'est fini ?

Oui, je faisais une chronique de temps en temps, c'était très bien mais ça vient de s'arrêter. Je continue de rôder autour de Radio France, qui est une maison que j’aime beaucoup, j’ai une poignée de projets, mais ça met du temps à se mettre en place. Sinon, j'ai repris les rênes de Musique Info, un canard professionnel sur l’industrie du disque et les problématiques de la filière, et je travaille régulièrement sur Les Inrocks, Le Monde Diplomatique et Rue89. Après ça, j’ai une vie très speed, j’ai toujours des tas de projets, des tas d’envies, et je manque de place, de temps - mais jamais d’enthousiasme. Je suis en vie, et je pense que j’ai le meilleur job du monde !


Sylvain Bertot l'interview

Il n'est pas aisé de trouver un bon livre sur l'histoire du rap. Contrairement à d'autres genres, celui qui naquit dans le Bronx au milieu des années 70 n'a finalement suscité que peu et de trop de mauvaises analyses, certains le réduisant au travers d'essais pseudo sociologiques à sa seule dimension sociétale tandis que d'autres, tentant d'emprunter une perspective esthético-historique certes louable, se fourvoyaient dans d’innombrables lieux communs. Aujourd'hui, seuls quelques ouvrages discrets peuvent prétendre être essentiels. Seulement, ces derniers ont été écrit il y a déjà quelques années, ne sont pas traduits et restent difficiles à se procurer. Il est d'ailleurs invraisemblable qu'en France, où pourtant les amateurs avertis de rap ne manquent pas, au-delà de ses faiblesses et ses partis-pris discutables, le néanmoins excellent Can’t Stop Won’t Stop du critique américain Jeff Chang (URB, Vibe, Spin) reste encore à ce jour la seule véritable référence littéraire. Heureusement, ceux qui ont grandi avec le rap, qui ont suivi de près son évolution, ont aujourd'hui la maturité et le recul nécessaires pour éviter au genre le vide littéraire qui lui était jusqu'à lors promis.

Le récent ouvrage (Rap, Hip-hop - Trente années en 150 albums de Kurtis Blow à Odd Future, Le Mot et le Reste) que consacre Sylvain Bertot au rap est donc à plus d'un titre un petit évènement. D'abord parce qu'il est le premier à venir combler cette longue période de disette, ensuite parce qu'il est écrit par le plus éminent critique du genre en activité  et enfin parce que sa forme permet à la fois aux néophytes et aux connaisseurs de ressortir de sa lecture avec une vision apaisée, affinée et constructive du hip-hop. Après une longue, documentée et exigeante introduction en forme d'analyse pertinente sur l'évolution du rap et qui donnera à ceux qui en doutaient encore une belle leçon sur l'importance de l'influence de ce dernier sur l'évolution de la musique moderne, notre auteur s'immerge ensuite au cœur de son sujet au travers une sélection de 150 albums  qu'il commente, chronique et met en relief avec une plume minutieuse, addictive et pédagogique. La longue interview qui suit  est à l'image de ce livre et finira j'en suis sûr par vous convaincre de plonger tête baissée dans cet ouvrage pour le moins indispensable.

Qu'est-ce qui t'a décidé à publier ce livre ?

C’est venu progressivement, il n’y a pas eu d’élément déclencheur. Il y a dix ans déjà, au temps du webzine hip-hop que j’animais alors, toute la rédaction avait eu l’idée de capitaliser ce qu’on avait découvert et écrit par un livre. Un peu plus tard, à la fin des années 2000, je me suis mis à lire de plus en plus d’ouvrages sur la musique. Le Web devenant de plus en plus gadget, de moins en moins riche en articles de fond, et la presse musicale papier suivant la même pente, ces livres sont devenus indispensables aux fans de musique, je crois. J’avais notamment beaucoup aimé ceux de Philippe Robert. En les lisant, ainsi que d’autres ouvrages parus dans la même collection, je m'étais déjà plus ou moins dit : « Pourquoi pas moi ? ».

Vers 2010, j’ai donc commencé à écrire un premier livre, sur la base de mes articles passés, que j’ai proposé à Yves Jolivet de Le Mot et Le Reste, courant 2011. C’était à l’origine un livre focalisé sur une époque récente, sur cette scène indé que j’ai suivie de vraiment près ces dernières années. Yves Jolivet, voyant que ma culture rap était sans doute plus large que cette niche, m’a encouragé à étendre le périmètre à toute l’histoire du hip-hop.

Au-delà des différences de choix, qu'est-ce qui distingue ta liste de celles que l'on peut retrouver dans les ouvrages d'Olivier Cachin (Hip-hop : L'authentique histoire en 101 disques essentiels) ou Philippe Robert (Great Black Music) ?

Olivier Cachin est le Monsieur Rap de la presse française, et à ce titre, il s’adresse à un public beaucoup plus large. Ce qui est aussi une contrainte : il doit se faire plus consensuel, faire une place plus large au rap français, déborder sur les musiques noires en général. Mon angle d’attaque, au contraire, c’est le rap et rien que le rap, et mon point de vue est international : pour ces raisons, je ne vais pas chroniquer de disque des Last Poets, aussi précurseurs soient-ils, et la place que je réserve au rap français est à sa mesure : marginale.

En ce qui concerne Philippe Robert, la différence est encore plus nette. Son livre parle de l’ensemble des musiques black, le mien ne parle que du rap. Aussi, dans ce livre, je le trouve un peu court sur le hip-hop, et je voulais justement corriger cela. Il cite quelques gros classiques seulement, comme les disques de BDP, Eric B. & Rakim, Public Enemy (j’en parle aussi), et des gens comme Mos Def et Saul Williams. Tout ça, c’est un peu trop adult rap, c’est du hip-hop pour la critique rock. Je ne conteste pas ce choix, il est logique, il a choisi des disques rap qui prolongent une certaine tradition black américaine. Mais dans mon livre, je m’inscris un peu contre ça : le rap comme prolongement de la great black music, c’est en partie un mythe, une reconstruction. C’est en fait beaucoup plus compliqué et plus subtil que ça. Et personnellement, je voulais aussi parler de tout, du gangsta rap, de g-funk, du rap sudiste, de l’horrorcore, du rap bling-bling, de l’emo rap de Blanc, du party rap, etc. Bref, de tout.

S'il en existe un, quel serait le point d'achoppement entre ces 150 albums que tu as sélectionnés ?

Pas certain de comprendre la question… Tu veux parler des difficultés rencontrées quand j’ai préparé cette liste ? Il y en a eu plein. C’était vraiment un casse-tête. Il fallait trouver citer des albums importants historiquement, mais aussi de vrais bons disques qui s’écoutent toujours avec plaisir aujourd’hui. Je voulais parler des incontournables, mais aussi défendre quelques chouchous. Et quelquefois, pour un artiste précis, il était difficile d’identifier le bon album. Avec OutKast par exemple, comment choisir le bon disque, quasiment tous sont excellents !

Avec Tech N9ne aussi. Impossible de zapper un tel personnage, mais il n’est pas forcément évident d’identifier sa grande œuvre, son opus magnus.

Quels sont selon toi les albums qui ont de par leur approche stylistique novatrice permis au genre de se renouveler ?

Oulah. Tous ou presque, vu que cette approche novatrice a été un de mes critères de sélection. S’il faut vraiment en choisir, je risque de lister les albums que tout le monde connaît : Critical Beatdown, It Takes A Nation Of Million et 3 Feet High & Rising pour l’usage du sample, Breaking Atoms et The Chronic pour la richesse de la production, Enta Da Stage et Enter The Wu-Tang qui ont défini le hardcore new-yorkais. Funcrusher Plus pour le rap indé. Il y en a tellement.

Et s'il fallait n'en retenir qu'un ? Objectivement et subjectivement, donc deux finalement ?

Tu veux dire, mon disque de rap préféré ? Ce n’est pas si difficile, et là non plus, je ne serai pas très original. Je dirais soit Enter The Wu-Tang (36 Chambers), soit Liquid Swords de Genius/GZA. Je suis un enfant du Wu-Tang Clan, c’est eux qui m’ont fait passer de fan de rap occasionnel à fan de rap acharné. Je n’ai jamais aimé un groupe davantage que celui-ci, ni avant, ni après, tous genres musicaux confondus. Quant à en citer un sur des critères objectifs, je ne pense pas que cela soit possible. L’objectivité n’existe pas en matière de musique.

Les vrais bons livres qui interrogent le rap en tant que genre musical ou mouvement esthétique ne sont finalement pas légions et surtout anglophones. À l'inverse, les publications prétendues universitaires qui appréhendent le rap comme phénomène endogène d'une certaine crise sociétale remplissent les rayons des bibliothèques. Pourquoi selon toi une telle contradiction ?

C’est une question de temps et de recul. À l’origine, les fans de rap étaient jeunes. Ils n’avaient pas les moyens pratiques, relationnels, voire intellectuels de défendre leur genre de prédilection selon leurs propres critères d’appréciation. Ce sont donc des gens qui ne l’ont pas compris, ou qui ont utilisé les mauvaises grilles de lecture, qui l’ont fait. Mais maintenant que les anciens fans de rap sont trentenaires ou quadragénaires, maintenant qu’ils ont le pouvoir, ça change. Et puis la dimension sociale existe aussi dans le rap, ce genre dit quelque chose sur nos sociétés, il ne faut pas la nier. Et cette dimension est digne d’être étudiée. Les lectures sociologiques sont légitimes, il est juste dommage qu’elles aient été surreprésentées.

Enfin, il y a bien sûr le côté provocateur du rap, son côté verbeux, ses messages ou, au contraire, son nihilisme. Pour quelqu’un qui n’a pas la clé d’entrée, qui ne comprend pas comment on peut aimer une telle musique, qui n’a pas grandi avec, c’est la seule chose visible. Il pense que ce n’est que cela, du texte, un cri du ghetto ou je ne sais quoi d’autre. Il ne se rend pas compte de la diversité stylistique et thématique du genre. Ce qui est marrant, c'est qu'au début des années 80, quand le hip-hop était encore une musique festive qui suscitait l’intérêt et la curiosité des artistes de tous poils, il était jugé principalement sur des critères esthétiques. Ce n’est qu’après Public Enemy et la phase gangsta, à partir de la fin des années 80, quand les rappeurs ont voulu dire quelque chose, qu’on s’est engagé à outrance dans les considérations politiques et sociales.

Au fond qu’est-ce qu’a apporté le rap à l'histoire de la musique moderne ?

Tout. Absolument tout. Le DJ transformé en musicien, c’est le rap. Le principe du do it yourself en musique, c’est le rap. La réconciliation du matérialisme et de la musique, la fin du discours idéaliste hypocrite des années 60 et 70, c’est le rap. La désacralisation de la musique et du mythe de la propriété intellectuelle, c’est le rap. Tout cela avait été annoncé par le punk à la fin des années 70, mais c’est le rap qui l’a réalisé.

Je te connais pour cette passion que tu voues au hip-hop indé dont tu es l'un des principaux exégètes, plus précisément de ses formes les plus atypiques et inventives. Pour autant, peu de ces albums sont représentés dans cette sélection.

En effet. Le sujet de ce livre, c’est le rap en général, pas le rap indé. J’ai dit que j’avais voulu remettre le rap français à sa vraie place et ne pas le sur-représenter : j’ai voulu en faire autant avec le rap indé. Même si, pour la petite histoire, le premier projet que j’avais soumis à l’éditeur tournait davantage autour du rap indé, projet auquel je n’ai pas renoncé d'ailleurs. Aussi, il y a quand même beaucoup de chouchous indé dans la sélection, sans doute bien plus que n’importe quel autre auteur en aurait sélectionnés !

Je me suis spécialisé sur le rap indé dans mes chroniques, par sensibilité, sans doute, et parce qu’il devient difficile de parler de tout le rap aujourd’hui, tellement il est vaste. Mais je ne veux surtout pas m’enfermer là-dedans. J’aime tout le rap. Je trouve de bonnes choses à manger dans tous ses sous-genres. Aussi, pour rebondir sur tes propos, l’inventivité n’est pas, je crois, l’exclusivité du rap indé, loin s'en faut. Le rap sudiste, par exemple, a été extrêmement inventif de 1995 à 2005 au moins. Le rap grand public a lui-même été souvent plus audacieux qu’un rap indé engoncé dans sa bonne conscience underground.

Sur les trente années que tu retraces à travers cette discographies sélective, la dernière décennie, proportionnellement aux deux autres, semble être sous-représentée. Cela traduit-il selon toi un essoufflement du genre ? Et comment l'analyserais-tu ?

Ce n’est pas tout à fait exact. La décennie 2000 est nettement mieux représentée que la décennie 80 dans mon livre. Mais il est vrai que la décennie 90 se taille la part du lion. Et c’est normal, c’est la phase classique du rap, son véritable âge d’or. Un peu comme la fin des années 60 pour le rock. Ceci dit, même si le thème de la mort du rap a été pas mal de mise dans les années 2000, je ne pense pas que le genre ait décliné, bien au contraire. Je pense juste qu’il y a trop de productions, trop de disques et de mixtapes, trop de scènes diverses et concurrentes pour identifier aussi facilement et rapidement qu’avant ses chefs-d’œuvres. Ça demande un travail de patience acharné aux critiques, et aux fans. Ils doivent trier.

Aussi, crois-tu en un possible réveil du genre ? Les rénovateurs sont-ils d'ailleurs déjà à l’œuvre ?

Le réveil a déjà bien sonné, et ce n’est pas moi qui le dis. L’année 2011, de l’avis général, a été un excellent cru. De nombreux critiques l’ont dit, le magazine Spin en a même fait une couverture à la fin de l’année dernière, mentionnant Curren$y, A$AP Rocky, Odd Future, Main Attrakionz, G-Side, Lil B, Danny Brown, Kendrick Lamar du collectif Black Hippy (Jay Rock, Ab-Soul, Schoolboy Q…) et beaucoup d’autres, auxquels j’ajouterais personnellement des gens aussi différents qu’Action Bronson, SpaceGhostPurrp et son Raider Klan, Nacho Picasso. Le hip-hop des années 2010 est très excitant, très divers, très créatif, beaucoup plus que son concurrent rock j’oserais même dire.

Quelles sont selon toi les grandes dates de l'histoire du rap ?

La plus évidente c'est bien sûr 1979. C'est la date des premiers enregistrements rap, notamment celle de Rapper's Delight. C'est vraiment à partir de là que le rap va devenir une musique pour de bon, que ses premiers acteurs vont réaliser qu'ils peuvent sortir des disques, rencontrer le succès, que le hip-hop peut connaître le même sort que le rock, le funk, etc. C'est un déclic.

1984 est une autre date importante avec le premier album de Run-D.M.C. C'est la première fois qu'un groupe de rap sort un album vraiment 100% hip-hop, bon de bout en bout, sans remplissage, et par ailleurs assez dur, assez minimaliste. C'est la fin de l'ère old school et du recyclage d'instrumentaux funk ou disco, comme chez Sugar Hill Records. À partir de là, le rap n'est plus seulement un genre à singles, mais aussi un genre à albums.

Chacune des années de la décennie 80 après celle-là est importante. Avec l'émergence de LL Cool J, des Beastie Boys, de Rakim, de Boogie Down Productions, de Public Enemy, de De La Soul, de N.W.A., le hip-hop connaît une révolution tous les six mois, il progresse à une vitesse folle.

1992 est une autre date importante avec la sortie de The Chronic, de Dr. Dre. Son succès marque la sophistication croissante de la production rap, le hip-hop devient plus riche musicalement, et également plus mélodique.

1996/1997 sont d'autres années importantes. C'est l'apogée commerciale du rap (enfin presque, 1998 sera sa meilleure année en termes de vente, je crois), mais en même temps, c'est la fin de son ère classique, des grands albums fondateurs qui plaisent à tous. C'est aussi la plongée dans le cauchemar, avec les meurtres traumatisants de 2Pac et Biggie. À partir de là, le rap canal historique deviendra de plus en plus éclatant et inaccessible. C'est l'ère de Jay-Z et du bling-bling. C'est aussi celle de l'émergence du hip-hop indé, avec notamment Fondle'em, et en parallèle c'est la montée en puissance du rap sudiste.

Il est peut-être trop tôt pour le dire, mais je rajouterais aussi 2011 parmi les dates importantes. Après des années 2000 que beaucoup ont jugé décevantes, l'année dernière a marqué un regain d'intérêt de la critique pour le rap, et l'émergence d'un nouvel underground, symbolisée par la hype autour d'Odd Future. J'ignore comment ça se traduit en chiffres de vente, mais depuis quelques mois ou années, les gens semblent avoir à nouveau envie d'écouter du rap.

Pour ceux qui souhaitent après la lecture de ton livre approfondir la chose, quels autres ouvrages leur conseillerais-tu ?

Trois ouvrages en anglais, dont seul le premier a été traduit en français :

Jeff Chang, Can’t Stop Won’t Stop : tout n’est pas parfait, ça finit par des considérations politico-sociales un peu lourdes, on y trouve un peu un souci inutile de légitimer ou respectabiliser le rap. Mais la description des débuts du hip-hop dans les années 70 et 80 est très bien et très détaillée.

Nelson George, Hip Hop America : une série d’articles thématiques sur le hip-hop, par un célèbre journaliste new-yorkais, pionnier de la critique rap. Un peu daté, un peu trop concentré sur New-York, un peu « papy anti-gangsta », mais tout de même très éclairant.

Dan Charnas, The Big Payback : le meilleur des trois. Le rap a décomplexé le rapport de la musique à l’argent, et ce journaliste en fait de même. Il retrace une histoire du rap en donnant leur vraie place à tous ses acteurs de types entrepreneur, promoteur, distributeur, maison de disque, journaliste, qui y ont autant participé que les rappeurs eux-mêmes.

Pourrais-tu sélectionner un mix de 10 morceaux issus de ta sélection  et nous la présenter ?

Une sélection de 10 morceaux, c'est vraiment une grosse gageure. Déjà que j'ai eu du mal à me limiter à 150 albums ! Le mieux est peut-être que, comme la plupart des rappeurs, je parle à la première personne, et que je cite des titres issus d'albums qui ont vraiment marqué mon histoire personnelle avec le hip-hop.

Playlist

De La Soul – Me, Myself & I

Le premier groupe rap pour ceux qui n'aiment pas le rap. Le trio semblait alors marcher à contre-sens, comparé au reste du hip-hop : une production luxuriante, fini les boîtes à rythmes squelettiques ; une incroyable diversité de samples ; des blagues potaches qui étaient tout le contraire du "I am serious as cancer" de Rakim ; un déni complet de l'égo-trip et du moi-je à la base même du rap, notamment avec ce titre manifeste. Pour ceux qui peinaient encore à accepter le rap dans ses propres termes, De La Soul était bien sûr le point d'entrée idéal.

Ol' Dirty Bastard - Shimmy Shimmy Ya

Comme je l'ai dit plus tôt, le Wu-Tang Clan est le groupe qui m'a fait passer de fan occasionnel à aficionado du rap. Et en particulier ce titre d'ODB. J'ai découvert son premier album via ce titre complètement barjot, et celui-ci m'a fait ensuite plonger corps et âme dans tout l'univers du Wu. Simon Reynolds, le fameux critique anglais, avait dit un jour qu'il adorait quand une musique qui paraissait la veille absolument inécoutable, se mettait de manière inexplicable à séduire le plus grand nombre. Et bien le Clan, c'était ça. Voir ODB faire un duo avec Mariah Carey un peu plus tard, c'était juste invraisemblable.

 Genius/GZA – 4th Chamber

Le truc de fou avec le Wu-Tang en 1994/95, c'est que tout marchait à l'envers. D'habitude, beaucoup de rappeurs donnaient tout dès le début, mais après ils s'épuisaient progressivement, sortant des disques de plus en plus anecdotiques. Mais avec le Clan, c'était tout le contraire. Si on met de côté Enter The Wu-Tang, qui reste tout en haut, chaque album solo était meilleur que le précédent. Le Tical de Method Man était pas mal, mais c'était pas un chef-d'œuvre. Après il y a eu l'ODB, un classique, malgré quelques imperfections. Puis le Raekwon, sensationnel. Et enfin le Liquid Swords de GZA, qui est l'un des meilleurs disques de rap de tous temps. C'était juste dingue de vivre ça.

Company Flow – The Fire In Which You Burn

Parmi les premières lignes que j'ai pu lire sur Co-Flow, l'une d'elles, celle qui m'a le plus marqué, disait que c'était du Wu-Tang Clan puissance 10. Forcément, ça a attiré mon attention. C'était bien ça Co-Flow, c'était bien du Wu-Tang, mais en dix fois plus dur, dix fois plus sombre, dix fois plus bizarre. Et, pour le meilleur comme pour le pire, sans fun (funcrusher, hein). Au début, j'ai eu du mal. C'est surtout ce titre, The Fire In Which you Burn, avec ses sitars, que je trouvais le plus saillant. Et puis après, l'album a gagné en impact après chaque écoute. On parle souvent de groupes qui ont changé la vie de gens. Chez la plupart des gens, ça n'est souvent qu'une expression. Mais pour moi, vu comment je me suis plongé dans l'indie rap après, je crois que ca a bel et bien été le cas avec Company Flow.

Buck 65 – Sleep Apnoea

Au tout début de la vague rap indé, au milieu de années 90, tu avais des trucs excellents, comme les sorties Fondle'Em, Company Flow, etc. Mais ça a vite tourné en eau de boudin avec tout cet underground ennuyeux de puristes hip-hop aux idées courtes, des trucs comme Encore, les Dilated Peoples, la plupart des artistes Rhymesayers, etc. Ceux qui ont vraiment su rénover cette filière et la rendre à nouveau intéressante, lui apporter de l'air frais, c'est les artistes Anticon et tous ceux qu'ils ont su fédérer autour d'eux, comme les Canadiens Buck 65 et Sixtoo. C'était principalement des Blancs, c'est vrai, mais c'est précisément parce qu'ils avaient un autre profil qu'ils apportaient quelque chose de plus au hip-hop. C'était toute cette Amérique blanche qui avait été exposée à part égale à N.W.A. et à Nirvana, qui avait une double sensibilité rock/rap, et qui restituait tout ça, autrement que par les trucs lourds habituels à la Rage Against The Machine. Un titre aussi bon que Sleep Apnoea, avec son sample d'Amon Duul, personne n'aurait eu l'idée de le faire dans le rap canal historique.

Slumplordz – DethBlow

Le grand malheur du hip-hop, en France, c'est qu'il a été longtemps pris en sandwich entre des fans de base étroits d'esprit, et des généralistes aux idées soi-disant larges, genre abonnés à Wire (bon magazine au demeurant), mais qui n'ont jamais vraiment adhéré au hip-hop. Résultat, les trucs un peu entre les deux ont toujours eu un peu de mal à se trouver une place. C'est ainsi qu'un album curieusement bien distribué en France comme celui de Slumplordz s'est empilé bien vite dans les bacs à soldes. C'était trop bizarre pour le fan de boom bap ou de rap français, franchement trop sale, abrupt et infréquentable pour les autres, et trop lo-fi pour beaucoup. C'était pourtant absolument excellent.

OutKast – Bombs Over Baghdad

Je disais que le Wu-Tang avait fait fort en sortant à chaque fois des albums supérieurs aux précédents. Il en a bien sûr été de même avec OutKast. Comme avec le Wu, comme avec Public Enemy aussi, on y trouvait un groupe capable de faire des trucs audacieux, voire carrément inconcevables, mais absolument irrésistibles. Dans le genre, Bombs Over Baghdad, c'était un pur OVNI. Comme souvent avec OutKast, il y avait ce côté baroque, exubérant, franchement too much, mais en plus amplifié encore. Pense donc, un single où tu retrouves des raps à 100 à l'heure, des guitares rock, des chœurs gospel, de la drum'n'bass, et qui pourtant tient parfaitement debout. C'était miraculeux. C'était génial.

EiboL – Ask?'s

Je vais encore citer Simon Reynolds. Sa grande théorie concernant le post-punk, c'est que le mouvement punk n'a pas été si intéressant que ça en lui-même, qu'il vaut surtout pour ce qu'il a permis après. C'est contestable et de mauvaise foi, mais c'est une idée qu'on peut appliquer au hip-hop et à sa filière rap indé. Pour moi, la grande époque du rap indépendant, c'est le milieu des années 2000, quand ce mouvement semblait déjà loin derrière nous. Tous ces trucs de rap de puriste, de rap conscient ou de rap de science-fiction de la fin des années 90 ont super mal vieilli, mais ils ont décomplexé plein d'artistes absolument inconnus qui ont su sortir plus tard de très bons disques, délectables pour qui se donnait la peine de chercher. EiboL, c'était l'exemple même de cela.

La Caution – Thé à la Menthe

Il y a un reproche que j'anticipe, concernant ce bouquin : certains vont noter qu'il parle très peu de rap français. La raison officielle, c'est que le livre parle du hip-hop à l'échelle globale, et qu'à ce niveau, notre rap à nous ne compte pas pour grand chose. La raison un peu plus profonde, c'est que je ne l'aime pas beaucoup, ce rap français. J'ai quand même cité quelques rappeurs locaux comme les gens de La Caution, un groupe qui tente des choses, mais qui en même temps reste fondamentalement du rap de rue. Pas un truc expérimental creux, quoi. Et il y a aussi un côté habité chez eux, notamment chez Hi-Tekk, qui est vraiment un écorché, un artiste avec un grand "A". Ça se ressent. Ah, sinon, sur scène c'est aussi très bien La Caution.

ABN - Umm Hmm

Le rap sudiste, mis à part pour les incontournables comme OutKast et Goodie Mob, ceux qui avaient été adoubés très tôt par l'intelligentsia new-yorkaise, je m'y suis mis tard. C'est pas par désintérêt, ni par snobisme, je ne crois pas. C'est juste que tu n'as pas toujours le loisir de tout creuser. J'ai donc dû me rattraper vers le milieu des années 2000. Et en fait, dans toute la production pléthorique du Sud, ce que je préfère, c'est sans doute les sorties tardives de Rap-A-Lot, tous ces trucs assez lents et sombres apparus après DJ Screw. Devin the Dude, Tela, Hi-C (pas vraiment un artiste du Sud, il est vrai) ont tous sorti des classiques sur Rap-A-Lot dans les années 2000. Et bien sûr les cousins Trae et Z-Ro avec ce génial disque d'ABN.